Transkrypcja podcastu na podstawie którego stworzono artykuł
Witam was serdecznie, w podcaście: „Talks for life”. Dzisiaj powiemy o bardzo ważnym temacie, jakim jest chondromalacja. Razem ze mną są.
Maciek Czajka.
I Hubert Kowalewski.
I ja, czyli Michał Dachowski. Hubercie, o czym my dzisiaj tak ładnie powiemy naszym słuchaczom?
Hubert Kowalewski: Na początku, co to jest chondromalacja, później budowa chrząstki, czynniki ryzyka przy chondromalacji, co boli w kolanie i jakie badania wykonać, żeby sprawdzić chrząstkę, na czym polega rehabilitacja, jakie sporty, aktywności są bezpieczne, kiedy zacząć rozważać operację, czy ostrzyknięcia, tabletki działają, a na koniec mit, czy klikanie w stawie świadczy o chondromalacji.
Czyli masa potrzebne rzeczy, która każdemu z was może się przydać i żeby się troszkę zdiagnozować samemu w domu i zobaczyć, co na tą chondromalację rzeczywiście jest najbardziej potrzebne. To mamy zacząć od tego, co to jest ta chondromalacja, więc to chyba jest coś takiego, co każdy nazywa zwyrodnieniem, tylko ja nie mam pojęcia, a może wy wiecie dlaczego nazwano to w kolanie chondromalacją, a gdzie indziej zwyrodnieniem?
Maciek Czajka: W sumie nawet nie wiem skąd się wzięło to pojęcie, bo tak naprawdę sama chondromalacja może być wszędzie. Możemy mieć chondromalację stawu skroniowo – żuchwowego, możemy mieć w stopie, możemy mieć tak samo w kolanie, więc jest to tak naprawdę naturalny proces, który dotyka każdy staw. Każdy staw w końcu dotykają zmiany zwyrodnieniowe. Dobrze by było, żeby one nie zaczęły się zbyt szybko, czyli raczej w późniejszym wieku. Jeżeli chondromalacja pojawia się w wieku nastoletnim albo wczesnej dorosłości, to znaczy, że coś nie do końca jest dobrze ze stawem, że może źle go obciążamy i wtedy należy się zastanowić co możemy zrobić, żeby tej chondromalacji i jej postępu uniknąć.
Hubert Kowalewski: Dokładnie, czyli można powiedzieć, że chondromalacja to po prostu zmiany zwyrodnieniowe, czyli proces starzenia się naszego ciała. U niektórych szybciej, u innych później, zależy jak je używamy i jak używamy.
Ale też ja lubię porównywać chondromalację do takiego czegoś jak siwy włos. Jakby, mamy siwy włos na głowie i nikt z tego jakiejś wielkiej paniki nie robi. I są osoby, które nawet lepiej wyglądają z tym siwym włosem. To samo w stawie, to co powiedziałeś, proces starzenia się, naturalna sytuacja, czyli to, że pojawia nam się jakieś zwyrodnienia, ta chondromalacja, nie znaczy w cale, że ten staw kolanowy w tym wypadku, bo tam to najczęściej jest używane, ma nas boleć.
Hubert Kowalewski: Dokładnie. Ja porównuję z kolei bardziej, do zmarszczek, ale i to i to niektórych dotyka bardziej, niektórych mniej, więc każdy będzie to inaczej interpretował. Natomiast, jeżeli chodzi o samą budowę tej chrząstki, to tutaj możemy się pochylić. Jest to taka powłoka, taka tkanka, która przykrywa nam kość i umożliwia ślizg w stanie między kośćmi, czyli coś, co chroni kości, żeby po prostu kości nie tarły o siebie.
Maciek Czajka: I tutaj na przykład w kontekście chondromalacji bardzo ważny jest skład chrząstki dlatego chrząstka, jest w większym stopniu zbudowana z wody i z istoty pozakomórkowej, tak zwanej macierzy, której głównym składnikiem jest kolagen. Jeżeli chodzi o komórki chrzęstne, to one stanowią mniej więcej 1 do 2% zawartości chrząstki, szczególnie w tej jej powierzchownej warstwie, która jest na zewnątrz stawu i to ma dlatego bardzo duże znaczenie, w kontekście regeneracji chrząstki dlatego, że jest ona praktycznie w ogóle nie unerwiona i nie ukrwiona.
Przez to, że ona jest nieunerwiona, to po pierwsze, jak coś jest nieunerwione to nie może boleć.
Maciek Czajka: Dokładnie.
Możemy sobie to znowu porównać do włosa. Jak ściśniemy sam włos, nie ciągnąc za niego, tylko ściskając, to my tego kompletnie nie czujemy. Tak samo będzie z tą chrząstką i też jak dobrze się skupicie, jak taki test sobie zrobicie, poruszacie byle jakim stawem w naszym ciele, to my nie wyczujemy tego ruchu wewnątrz. My tylko i wyłącznie wyczujemy napięcie tkanki z zewnętrznej strony stawu, jak i wewnętrznej, ale to, co dzieje się wewnątrz, jest dla nas kompletnie nie wyczuwalne i to, co trochę jest dla nas słabe, dla naszego organizmu jest niedobre, to jest to co powiedziałeś, czyli brak ukrwienia samego stawu w środku, czyli samej tkanki szklistej powoduje to, że ona jest trudno naprawialna, trudno odnawialna i ona nie regeneruje się, albo bardzo ma utrudnioną regenerację.
Hubert Kowalewski: Dokładnie tak, czyli jeżeli mamy na przykład mięsień albo kość, wtedy powstaje krwiak, powstaje stan zapalny i powstaje proces gojenia, natomiast, niestety w chrząstce nie mamy czegoś takiego, czyli to się uszkadza i tyle. Tak jak z włosem, odcina się i tyle, nie leci nam wtedy krew, po prostu, jest to nieukrwione.
Ważne, nie ma strupa. Właśnie, to co powiedziałeś. Na każdej innej tkance, która żyje, pojawia się strup, który zaczyna pierwszą fazę gojenia. W tkance szklistej, w żadnym rezonansie USG, nikt nigdy nie znalazł takiej właśnie strupa, tej początkowej fazy gojenia, więc ona później nie ma jak przejść w fazę, tej regeneracji.
Maciek Czajka: Wyjątkiem tutaj może być uszkodzenie chrząstki, które dotyka aż do warstwy podchrzęstnej. Bardzo głębokie uszkodzenie stawu.
Hubert Kowalewski: Dotykasz aż warstwę podchrzęstną.
I to już wykorzystują też lekarze, że będzie zaraz ta później, lekarze wykorzystują ten proces, to jest ważne moim zdaniem. To jest to, że taką tkankę szklistą my, nasza medycyna, super technologie, nie potrafią powtórzyć. Stopień ścieralności, czy stopień przesuwalności między tymi dwoma kośćmi, jak to się ładnie nazywa? Nie ślizgu, tylko ścieralności?
Maciek Czajka: Wytrzymałości na ścieranie.
Wytrzymałości na ścieranie jest tak mały stopień, że.
Maciek Czajka: Nie jesteśmy w stanie zrobić nic lepszego, niż natura wymyśliła. Nasze ciało jest lepsze, niż komputer może wymyślić, czy drukarka 3D. Niestety może za 20 – 30 lat, oby, to będzie łatwiej wymieniać kolana, jak części w samochodzie. Na ten moment musimy dbać, bo nie wymienimy amortyzatora, czy.
Ja zawsze wszystkim paniom w gabinecie mówię, że mam tylko do wymiany nogi owłosione i brzydkie, i one w tym momencie już nie chcą.
Maciek Czajka: Ja jeszcze jedną rzecz w kontekście samej budowy chrząstki i tej właśnie zdolności regeneracji, to jest też ważne w kontekście tego, co będziemy mówili później, a propos rehabilitacji, że chrząstka jest odżywiana przez płyn stawowy, który znajduje się wewnątrz stawu, czyli to, co rozdziela dwie powierzchnie stawowe. Jego zadaniem jest dostarczanie substancji odżywczych do chrząstki i dlatego też super ważne będzie, w kontekście rehabilitacji, jak już będziemy o tym mówili później, ruch, żeby dbać po prostu o bardzo dobrą kondycję tego płynu, żeby, tak jak w samochodzie, bez dobrze naoliwionego silnika, nigdzie nie pojedziemy, bo się po prostu zatrze, dokładnie w tej sam sposób.
Chyba, że to jest volkswagen golf.
Maciek Czajka: Który pojedzie wszędzie i zawsze. Dokładnie tak samo jest w naszym stawie, jeżeli nie będziemy dbali o smarowanie, to po prostu ta chrząstka będzie się wycierać szybciej.
Hubert Kowalewski To w takim razie co boli w tym kolanie, jak nie chrząstka?
Wszystko inne może boleć. Mamy wizję powięziową świata, to tam będzie mnóstwo powięzi, mnóstwo ścięgien, mnóstwo mięśni.
Hubert Kowalewski: Więzadeł.
Kości tez mamy, kaletki i to one wszystkie będą.
Maciek Czajka: Mamy skórę, która przecież też jest bardzo unerwionym obszarem.
Hubert Kowalewski: Wszędzie przechodzi bardzo tkliwe rzeczy, które jeżeli podrażnimy, po prostu wysyłają nam ból, czyli tak naprawdę w kolanie może boleć wszystko oprócz chrząstki.
Chyba że chrząstki nie ma i już mamy warstwę podchrzęstną, która już jest unerwiona.
Maciek Czajka: No właśnie, więc może teraz powiemy, kiedy się to wydarzy? Jeżeli mamy uszkodzenie chrząstki, które pęka tak, że pokazuje nam się kość, czyli ta tkanka podchrzęstna, wtedy faktycznie może boleć nas ten problem.
Tylko podczas dużych urazów albo kinematycznie duże, czyli raczej wypadki samochodowe, duże wypadki na rowerach, może na nartach, jak jest duża energia.
Hubert Kowalewski: Złamania przezchrzęstne.
Teraz trzeba powiedzieć jedną rzecz, bo wszyscy zaczną mówić: „a ja to właśnie mam”. To ile takich przypadków mieliście w gabinecie, pracujemy mniej więcej 10 lat wszyscy.
Hubert Kowalewski: To jest dosłownie kilka, gdzie faktycznie widać, że wtedy jest problem.
Masz teraz tą panią po uszkodzeniu, złamaniu podchrzęstnym.
Hubert Kowalewski: Tak, dokładnie.
Ja nie pamiętam, żebym miał taką pacjentkę, po triadzie w kolanie.
Maciek Czajka: Ewentualnie w obrębie stawu skokowego czasami może się zdarzyć takie duże złamanie przezchrzęstne.
Hubert Kowalewski: Najczęstszym przykładem chondromalacja, która przychodzi to jest, jak ktoś wchodzi do gabinetu i pokazuje USG albo rentgen i mówi, że ma chondromalację i to go boli, to jest najczęstsze, nie ma którego stopnia, nie ma nic tam powiedziane i to jest problem, że ludzie czytają badanie, w którym jest bardzo trudne słowo, które brzmi jak wyrok śmierci, a tak naprawdę świadczy tylko o tym, tak jak wcześniej wspomnieliśmy, że nasze włosy siwieją albo zaczynamy mieć zmarszczki.
Maciek Czajka: I tutaj warto wspomnieć, a propos tej chondromalacji, że ona ma różne stopnie i bardzo zazwyczaj ten pierwszy i drugie stopień to jest to, co nam najczęściej wychodzi na badaniach obrazowych, przy czym należy zaznaczyć, że pierwszy i drugi stopień dotyczy tylko i wyłącznie gdzieś tam rozmiękczania, tej zewnętrznej powierzchni szklistej, czyli nawet nie zbliżamy się do tej tkanki podchrzęstnej, czyli tak naprawdę wszystkie zmiany dotyczą tkanki, która jest w ogóle nieunerwiona, czyli ta chondromalacja pierwszego i drugiego stopnia, ona nawet czysto biologicznie, fizjologicznie, nie ma prawa nas boleć. Dopiero w trzecim stopniu, gdzieś zbliżamy się do tego odsłaniania tej tkanki podchrzęstnej, czyli pierwszych, jakkolwiek unerwionych struktur.
Bardzo śmieszne badanie pokazujące nawet to, że w rezonansie opisującym, czy osoby, które czytały te rezonansy, nie były w stanie stwierdzić, czy ta chondromalacja jest czy jej nie ma. Było badanie, które pokazywało osoby przed artoskopią później w czasie artoskopii, patrzono czy rzeczywiście to zmiękczenie, o którym powiedziałeś w pierwszym i drugim stopniu istnieje czy nie i w pierwszym stopniu, były tak rozbieżne sytuacje względem badania przedoperacyjnego i w trakcie operacyjnego, że już można powiedzieć, że nie jesteśmy w stanie określić podczas rezonansu i też naszego badania klinicystycznego w gabinecie, różnych testach, czy ktoś ma zwyrodnienie pierwszego stopnia, czy go nie ma, więc moim zdaniem, jest to kompletnie, statystycznie i klinicznie niepotrzebna informacja i nie może nas boleć.
Hubert Kowalewski: Dokładnie, takie sytuacje, gdzie ten poziom uszkodzenia chrząstki może być opisywany jako trzeci, czwarty, znowu jest bardzo rzadki, natomiast nie zawsze świadczy o bólu. Ktoś może mieć trzeci, czwarty stopień czyli najgorsze uszkodzenie, tak że już odsłonięta jest warstwa podchrzęstna dobrze unerwiona i ukrwiona, a tę osobę nie boli kolano, więc to nie jest równoznaczne z tym, że jeżeli mamy trzeci, czwarty stopień, to już musi nas boleć kolano i już jest nie do naprawienia.
Maciek Czajka: I tak naprawdę ten brak potwierdzalności tej chondromalacji i korelacji z bólem, też widać w kontekście różnych testów fizjoterapeutycznych czy ortopedycznych, gdyż ostatnio właśnie trafiłem na badanie, które wskazywało, że żaden test, mamy testów kilka, tak naprawdę żaden z tych testów, nie wykazał statystycznie istotnej korelacji z tym, co się faktycznie dzieje wewnątrz rzepki, wewnątrz stawu.
I tu muszę was trochę zaskoczyć drodzy słuchacze, ponieważ byłem na takim szkoleniu kiedyś terapeutycznym z USG i jako to, że jestem czynnym sportowcem, udaję że gram, zrobiliśmy sobie USG każdego stawu, też chciałem zobaczyć jak wygląda moje kolano wewnętrznie i rzeczywiście to, co powiedziałeś, ja dzisiaj, robię pełny przysiad, gram w koszykówkę, jestem aktywny fizycznie i wyszło mi w USG obu kolan, że mamy czwarty stopień zwyrodnienia w kolanie, czyli dosłownie było widać, to na USG, przez dobrego lekarza, było pokazane, jaki mam ubytek, ale nie mogę stwierdzić, że w każdym ruchu boli mnie kolano. Potwierdziłem, co powiedziałeś.
Maciek Czajka: No dokładnie. Tym bardziej, że jeśli chodzi o badania obrazowe, to tutaj problem jest taki, że na przykład w zdjęciu rentgenowskim, tej tkanki chrzęstnej nie widać. Nie widać ani tkanki chrzęstnej ani nie widać płynu, więc jedyną diagnostykę, którą może zrobić lekarz, to bazuje na tym, jak po prostu wygląda tkanka kostna i on może sobie domniewywać w jakim stanie jest tkanka chrzęstna, ewentualnie bazować na tej szparze międzystawowej, która powstaje.
Zwiększa czy się zmniejsza szpara międzystawowa względem drugiego kolana, bo też zobaczenie jednego kolana nic nam nie mówi, bo to jest też bardzo ważne, to jeszcze o grubości tkanki szklistej, samego w stawie, trochę nie ma znaczenia czy jest tak milimetr, bo załóżmy u małych osób, drobnych osób, czy 5 mm u dużego chłopa dwumetrowego, może tej tkanki szklistej będzie miał więcej, jeżeli ona w ogóle jest i nieważne ile jej jest, to ona spełnia swoją funkcję i nie może boleć.
Hubert Kowalewski: Dokładnie tak. Okej, czyli tak, rentgen średnie badanie, bo łatwe, można zobaczyć tylko tą szparę stawową.
Maciek Czajka: Bardziej się domniemamy niż.
Hubert Kowalewski: Że ona tam jest.
Albo nie ma.
Maciek Czajka: USG też jest problematyczne, szczególnie w kontekście chondromalacji kolana dlatego, że widzimy tak naprawdę bardzo mały fragment tej chrząstki, więc nie za wiele widać.
Hubert Kowalewski: Jest i to też nie jest zbyt łatwe żeby zobaczyć, więc każdy operator USG jest w stanie zauważyć faktycznie dobrze, co tam się dzieje.
Bo powiedzmy sobie tam, gdzie częściej, czyli pod rzepką, trochę trudno temu USG wejść, bo z góry jak położymy USG na rzepce, to ta fala USG nie przechodzi przez kości, więc nie cały fragment stawu rzepkowo-udowego jest w stanie być widocznym. Tylko fragmentami. Zostaje nam rezonans.
Hubert Kowalewski: Rezonans faktycznie będzie najlepszym badaniem do określenia stanu chrząstki w danym momencie. Natomiast i to też się często zdarza i to też nawet widać w gabinecie, pewnie też mieliście takie osoby, że były po rezonansie, nawet miały mieć operację, po czym okazuje się, że gdy weszli lekarze do stawu okazało się, że obraz jest tak naprawdę trochę inny, czyli było to troszeczkę zakłócone, czyli nie jest to takie 0:1, że jeżeli widzimy jakieś uszkodzenie na rezonansie, wychodzi tam chondromalacja czwartego stopnia, ale lekarz wchodzi do stawu i okazuje się, że w cale nie jest tak źle, więc nie można tak bardzo polegać na badaniach obrazowych, trzeba połączyć to z objawami pacjenta, czy faktycznie te objawy korelują z tym, są podobne, mają podobny wniosek, jak badania obrazowe.
Maciek Czajka: I myślę panowie, że wy też się wielokrotnie spotkaliście w gabinecie z taką sytuacją, że obraz, który daje nam rezonans magnetyczny jest bardzo mocno nadinterpretowywany. Jest za szczegółowy, pokazuje za dużo, tak naprawdę wszędzie, u każdego można by się czegoś doszukać. Mamy kompletnie zdrową osobę, którą nie boli, zrobimy jej rezonans magnetyczny, na pewno, szczególnie jeśli skończyła już 20 rok życia, nie ma szans żeby nie miała, przynajmniej najmniejszego początku zmian zwyrodnieniowych, więc u każdego coś się pojawi i problem jest taki, że jeżeli zdrowa osoba, której nic nie jest, ewentualnie trochę boli kolano jak robi jakąś dużą aktywność, zdarza się, każdego czasami coś boli, dostanie rezonans magnetyczny, diagnoza, czyta: chondromalacja. Wyłączamy aktywność, od razu już bardzo mocny efekty psychologiczny się pojawia, strach przed tą aktywnością, więc wbrew pozorom, czasami ten rezonans może przynieść więcej złego niż dobrego.
Teraz powiedziałeś o tej aktywności fizycznej i chyba do tego nawiążemy, to według was albo według badań, co jest taką najczęstszą przyczyną samej chondromalacji czy przyczyną samego bólu rzepkowego czy w ogóle możemy to razem, czy osobno?
Hubert Kowalewski: Ja bym powiedział, że ja najczęściej się spotkałem, te kilka razy, były to osoby zdecydowanie starsze, które po prostu miały bardzo małą aktywność fizyczną i słabą biomechanikę ciała, czyli ich, to były kolana najczęściej, źle funkcjonowały, chodziły w złym torze ruchu, przez co obciążane były tylko w jednym miejscu, czyli zmarszczki pojawiały się tylko w jednym miejscu, bo tylko jedną stroną się uśmiechały na przykład, można tak powiedzieć, więc jedna strona była bardzo zmęczona, a druga praktycznie w ogóle, więc pracowała za tą drugą, więc ja bym powiedział, że ja mam takie doświadczenie, że najwięcej mam osób, które są, mają za mało ruchu i są już niestety starsze po prostu.
Ja mam kompletnie odwrotnie, bo dla mnie więcej osób przychodzi młodych, aktywnych fizycznie, lat -naście, 14, 13, 16, 18, po prostu z bólem podrzepkowym, który jest tam gdzieś i tam go coś boli i tam coś prztyka, prztyka i wszyscy lekarze, gdzieś tam mówią: „no musi pan przestać się ruszać”. To są te same bóle? Bo teraz chondromalacja, moim zdaniem, u tego 12, 15-latka, no niemożliwe.
Hubert Kowalewski: Takie osoby, które mają 16 lat i są po obozie koszykarskim, bo teraz było dużo takich osób, gdzie zaczyna boleć je kolano labo pod kolanem, w środku czują, że coś kłuje, że coś boli, to nie znaczy, że mają chondromalację. Jeszcze pójdą na USG czy rezonans, chondromalacja drugiego stopnia, 16 lat, dziękuję, już nie ma sportu, potrzeba odpoczywać, bo już te zwyrodnienia są zbyt duże. No nie, to jest po prostu zupełnie inny ból, niewynikający z chrząstki. Najczęściej taka chondromalacja jest z dużych przeciążeń, czyli bardzo zawodowi sportowcy po wielu latach kariery albo osoby, które tak jak ja wcześniej wspomniałem, osoby kompletnie nie aktywne, starsze, a trzecią – urazy.
Maciek Czajka: No i tutaj ja bym chciał znaleźć dla tego, co powiedzieliście, taki wspólny mianownik. Dlatego, że podobnie jak z każdą tkanką, tak samo zachowuje się tkanka chrzęstna, że najczęściej uszkadza się wtedy, kiedy jest obciążona albo nadmiernie i wtedy mamy najczęściej ten przypadek, tych twoich młodych sportowców, o których mówiłeś. Wiadomo, że częściej to są przeciążeniowe rzeczy, czyli po prostu tkanka przyjmuje więcej obciążenia, niż jest fizjologicznie, na dany moment w stanie albo drugi przypadek, o którym ty Hubercie mówiłeś, czyli obciążenie z niedociążenia, czyli po prostu w tkance jest za mało ruchu, jest za mało tego obciążenia. Tak jak wcześniej mówiłem o tej roli płynu między stawowego, płynu maziowego, że on po prostu musi być w dobrej kondycji, musi być tam dużo ruchu, żeby było to smarowanie i tak samo jak nie ma tego smarowania, jest za mało obciążenia, to wtedy też to kolano, ten staw będzie się uszkadzał, więc najczęstsze przypadki, to właśnie jest albo za mało aktywności albo za dużo aktywności. Jaki jest więc złoty środek?
Naszym zdaniem, w fizjoterapii ogólnie będzie spowodowanie, że tej aktywności, było idealnie dla tego stawu.
Hubert Kowalewski: Piękne, płynne przejście. Czyli, na czym polega rehabilitacja?
Maciek Czajka: Czyli jeżeli ktoś ma za mało ruchu, musimy powoli wprowadzić mu tą aktywność, tylko to nie znaczy, że ktoś teraz zacznie biegać albo zacznie skakać.
Albo zacznie robić pełne przysiady. One są zdrowe, ale nie od razu.
Hubert Kowalewski: Nie od razu wpisanym się na Mont Blanc. Na początku idziemy, na niższe pagórki, na Szczęśliwice, później.
Maciek Czajka: Na Śnieżkę.
Hubert Kowalewski: Na koniec Rysy, później dopiero wchodzimy na trudniejsze góry. Po kolei. Tak samo jest z aktywnością fizyczną. Jeżeli ktoś nie trenuje i nagle zaczyna skakać na fitnessie 5 razy w tygodniu, to jasne, że go zaczną boleć kolana, bo po prostu przeciąża i jest zbyt szybko. One nie są gotowe na to. Natomiast z drugiej strony, jeżeli ktoś za dużo trenuje, jest po obozie koszykarskim, no to wtedy musimy faktycznie zoptymalizować, poprawić tą siłę mięśniową.
Teraz powiedzmy sobie jasno. Czym ta rehabilitacja, będzie się różniła od normalnego treningu? Jakiegoś, takiego, że pójdzie sobie nie do fizjoterapeuty na trening, czym to się będzie różniło? Moim zdaniem tym, że my znajdziemy sobie mięsień, który najgorzej pracuje, najgorzej obsługuje kolano i ja teraz mogę wymyślić wszystkie mięśnie dookoła naszego kolana i muszę znaleźć z tych wszystkich mięśni coś, co zaburza jakiś układ w tym kolanie i może powodować to, że w jednym miejscu może pracować więcej, a w drugim miejscu pracuje gorzej.
Hubert Kowalewski: I za szybko się zużywa, czyli po prostu chcemy poprawić tak, żeby cale kolana pracowało, a nie że jedna, mała część pracuje za całe kolano. Cały organizm, czyli cały staw kolanowy, czy inny staw w naszym ciele, staw skokowy, musi pracować równomiernie, to obciążenie musi się obciążać idealnie.
Maciek Czajka: Tak, tylko, że tutaj dochodzimy do kwestii, że nie ma jednego, złotego ćwiczenia, które będzie dobre dla wszystkich. Jest to bardzo indywidualna sprawa i możemy znaleźć 10 różnych osób, z dokładnie tym samym problemem, czyli bólem przedniej strony kolana, przedniej części kolana i tak naprawdę u każdej z tych osób, ten protokół postępowania będzie trochę inny, ponieważ inne mięśnie, inne stawy mogą być po prostu osłabione, zbyt napięte, więc.
Hubert Kowalewski: Dlatego tutaj, nie wiem co wy o tym sądzicie, miało być bez hejtu, ale są grupy w Internecie na social mediach, to jest jednocześnie błogosławieństwo, a z drugiej strony przekleństwo, że można znaleźć, podzielić się informacjami, pomóc sobie, tylko, jeżeli wszystkich mierzymy jedną miarą i ktoś mówi, że musi się tylko rozciągać albo musi tylko wzmacniać albo musi się tylko rolować albo, nie może nic już robić, tylko rower, pływanie, no to trochę tak, jakbyśmy powiedzieli, że nie odpala nam samochód i to jest tylko jedna rzeczy. W samochodzie musi się zepsuć masa rzeczy i w naszym ciele to samo.
Gdyby to było, to studia fizjoterapeutyczne, nie trwałoby 5 lat, tylko weekend, a jednak to, co jest 5 lat studiów i potem i tak wychodzimy, powiedzmy z niewiedzą straszną, bo przychodzisz do pacjenta i nie wiesz, co masz zrobić. Popracujesz 5 lat, twierdzisz, że jesteś mistrzem, przychodzi kolejny 100 001 pacjent i robisz kuku i nie wiesz co mu zrobić i nagle ci nie idzie kompletnie, chociaż uważałeś, że staw rzepkowy jest twoim najlepszym stawem i nie masz przed nim tajemnic. Przychodzi 100 001 pacjent i mówi, że nie pomagasz. Tutaj zaczyna się zabawa w kotka i myszkę, co teraz zrobić i którą metodę wyjąć z kieszeni, na której byleś na 30 kursach, co tutaj zrobić. Dlatego uważam, że to badanie przed i też cały czas komunikacja ze swoim kliento-pacjentem, bo robimy to komercyjnie, będzie kluczowa, czyli podajesz i też bardzo uważam, że wszyscy, wymagajcie od swoich terapeutów, po prostu progresu. Czyli, jakby robię terapię, to nie ma być tak, że za 30 wizyt będzie dobrze, a jeszcze pan poczeka chwilę i robię 31 i 32 i to samo, bo to zawsze działało.
Hubert Kowalewski: Przede wszystkim pomysł na to, co robicie i najważniejsze w tym będzie, według mnie, ustalenie, jaka ta osoba jest, czy ona właśnie się za dużo rusza, czy za mało, kiedy ją to boli, czy rano, wieczorem, w nocy, przy pełnym przysiadzie, czy siedząc. To jest wszystko ma na to wpływ, więc nie można uprościć tego do jednego sposobu.
Maciek Czajka: Tak, tylko z drugiej strony, to też nie może być tak, że po 2, 3 wizytach zrobimy jakieś ćwiczenie i my oczekujemy poprawy. Szczególnie, jeżeli chodzi…modulacja bólowa tak, tylko pytanie czy krótkoterminowo czy długoterminowo.
Na razie były 2 wizyty. Chciałbym, żeby ból pacjenta się zmniejszył. Jasne, bo to też trzeba powiedzieć, że przebudowa tkanki, to jest jakieś.
Maciek Czajka: Przynajmniej 15 tygodni. Jeżeli chodzi o tkankę chrzęstną, z racji budowy to jest jeszcze dłużej, bo obok chyba tkanki nerwowej, to jest najdłużej przebudowująca się struktura w naszym ciele, więc też musicie pamiętać o tym, że szczególnie, jeśli już faktycznie mówimy o chodromalacji, czyli rzeczywiście jest to uszkodzenie chrząstki, jest podrażniona tkanka podchrzęstna, jeżeli chcemy poprawy, to naprawdę musimy też uzbroić się w trochę cierpliwości, czyli robienie 2 ćwiczeń, raz w tygodniu i liczenie na to, że po 4 tygodniach nam przejdzie, raczej jest to bardzo mocno życzeniowe myślenie.
Pacjent, klient ma wykonywać ćwiczenia codziennie?
Hubert Kowalewski: Nie muszą to być ćwiczenia, ale musi mieć na uwadze swoje zdrowie codziennie, bo jeżeli ktoś raz w tygodniu pójdzie na trening, w czwartek ma rehabilitację, a w każdy inny dzień robi to samo dokładnie, co robił przez ostatni czas, no to skala, porównanie czasu poświęconego na to, a tego, który jest.
Maciek Czajka: Jednego dnia z tygodnia, to ile %?
Hubert Kowalewski: Mało. Jeżeli ktoś cały czas robi swoje rzeczy, czyli swoje za dużo albo za mało, a raz w tygodniu zrobi coś dobrego, to jak może oczekiwać, że będzie faktycznie jakiś duży efekt? Trzeba mierzyć siły na zamiary i każdy jest inny i u jednego będzie to szło szybciej, a u innego wolniej. Znowu to jest tak bardzo indywidualne, że nie można powiedzieć, że za 4 tygodnie będzie pan biegał.
Wszystkie tak zwane monoterapie, tak? Załóżmy, że robimy tylko jedną rzecz, to trochę też oszukiwanie pacjentów i samego siebie, bo robię jedną rzecz, okej, pomaga, ale może mógłbym pomóc jeszcze mocniej, robiąc kilka rzeczy na raz, tak? Bo może i rolować i wzmacniać i robić terapię manualną i nie wiem co jeszcze, robić jakiś dociążenie, typu ciężarem, już takim przysiadam, bo to można robić tylko uważam, żeby to robić jak najwięcej, ale znowu tak, żeby pacjenta jak najwięcej nauczyć, żeby on mógł potem wyjść od nas i nie był zależny od naszej terapii.
Hubert Kowalewski: Dobra, to ja mam teraz ważne pytanie, bo ono często się pojawi w Internecie i jest też na naszej liście. Jakie sporty, aktywności są bezpiecznie w takim razie?
No i teraz głęboka cisza, bo jakby, powiedzmy, że nie ma sportu bezpiecznego.
Maciek Czajka: Tak samo jak nie ma sportu niebezpiecznego. Wszystko zależy od dawki, którą sobie serwujemy i predyspozycji. I tutaj też jest ten element genetyczny, o którym nie wspomnieliśmy, że niektórzy mają w genach zakodowane to, że im to kolano będzie się uszkadzać i choćby stawali na głowie i robili niesamowite ilości ćwiczeń i terapii, to po prostu będą mieli tendencję do tego, że tak tkanka będzie się przeciążać, będzie się zmieniać. No i znowu, to jest też trochę nasza rola, rola trenerów, żeby znaleźć dla nich taki środek.
Co oni muszą robić.
Hubert Kowalewski: Czyli to będzie znowu, co jest ważne, coś, co ma predyspozycje, to na pewno, bo na przykład osoba, z dużą otyłością, średnio żeby biegała, bo jest to bardzo duże obciążenie dla stawu, natomiast inne aktywności mogą być dla niej dobre, ale.
Jeśli on będzie miał naprawdę silne mięśnie, które pokonają tą jego otyłość, bo można być otyłym, ale można być otyłym i silnym.
Maciek Czajka: I można być otyłym i biegać, tylko.
Tylko te mięśnie, które mają udźwignąć twój ciężar, jeżeli jesteś otyły, tak naprawdę muszą być supermocne.
Maciek Czajka: Z tym, że jednak częściej się zderzam z faktem, że zazwyczaj otyłe osoby, które biegają, biegały już wcześniej i jeżeli ktoś jest otyły i nagle sobie wymyśli, że zacznie biegać jakieś długie dystanse, to tutaj ta szansa na to, że ta tkanka się przeciąży i będziemy mieli tą dinopatię, chondromalację czy cokolwiek innego w tym kolanie się zadzieje, jest po prostu większa. Po prostu mamy, zwyczajnie większe siły działające na tkankę.
Hubert Kowalewski: A ja uważam jeszcze, że ta aktywność, przede wszystkim, według mnie, najważniejsze, co powinno w tym być, to powinna być przyjemna dla nas, czyli, jeżeli ktoś nienawidzi basenu, to nie można mu kazać pójść na basen, bo wtedy nie ma obciążenie chrząstki i może swobodnie biegać, ale nie lubi wody, to jeżeli on ma 2 razy w tygodniu pójść na basen, to będzie dla niego katorga i wróci z depresją z tego.
Tutaj tak, jeżeli nie lubi wody, ale też ćwiczenia, które wykonujemy, powinny być dla nas trudne, żeby nas prograsowały, bo dla niektórych to będzie forma nieprzyjemna, bo on mnie męczy do czegoś, czego ja nie umiem zrobić i takich ćwiczeń, dla mnie, powinniśmy właśnie szukać. Ten sport powinien być rozwojowy. To, że ja gram w koszykówkę 20 lat, to raczej nie pomaga moim kolanom Jeżeli dzisiaj poszedłbym na jogę albo do Maćka „ Naturalny Ruch”, pewnie zrobiłbym dla siebie super rzecz, bo nigdy jej nie robiłem i pokazałbym swojemu ciału nowe wzorce, nowe ruchy.
Maciek Czajka: Chociaż prawdopodobnie dwa dni po zakończeniu treningu, mogłyby być dla ciebie ciężkie.
Myślę, że jak poszedłbym na siatkówkę, byłoby tak samo jak na Zdrowym Ruchu u ciebie, czyli zupełnie inne mięśnie pracowały, zupełnie inne mięśnie były aktywne, przez co jakaś tam bolesność mięśniowa następnego dnia mogę odczuwać, co nie jest w cale błędem i nic strasznego się nie dzieje.
Hubert Kowalewski: To teraz ja bym przeszedł do drugiego tematu, czyli, czy ostrzyknięcia, tabletki działają?
Temat rzeka.
Hubert Kowalewski: Bo trochę mi się to łączy z tym przed chwilą, te wszystkie rzeczy co powiedziałeś, jeżeli ta aktywność jest dla nas wyzwaniem, często nie mamy zbytnio dużo motywacji i co wtedy lubimy wziąć? Dużo łatwiej jest wziąć tabletkę albo nasmarować się maścią, niż pójść na trening albo zrobić jakieś ćwiczenie, które wymaga od nas spocenia się, wysiłku albo zakwasów, uczucia zakwasów następnego dnia.
Maciek Czajka: I tak naprawdę tutaj badania nie są jednoznaczne. Ostatnio coraz więcej możemy znaleźć publikacji, które sugerują, że suplementacja kolagenem czy to formie iniekcji czy w formie tabletek, wspiera tą regenerację kolana, czyli jest lepiej, z tym że, tutaj warto bardzo mocny nacisk położyć na samą nazwę tych rzeczy z kolagenem, czyli są to suplementy, czyli one służą do tego, żeby suplementować jakiś proces treningowo rehabilitacyjny, a nie być głównym naszym narzędziem do tego, żeby leczyć to kolano.
Hubert Kowalewski: Wyobraźmy sobie, że nasze kolano trochę źle pracuje, taki klasyczny przykład, źle ustawiamy kolano, źle ono jest obciążone. Idzie krzywo i w jednym miejscu jest bardziej obciążane. Jest tak obciążane codziennie, codziennie wykonujemy setki ruchów tym kolanem. Mam nadzieję, że tak 10 tysięcy kroków, cokolwiek, ruszamy tym kolanem. Niby to dla nas ruch jest zdrowy, ale cały czas, źle obciążamy to kolano. Weźmiemy tabletkę, trochę będzie faktycznie lepsza suplementacja, lepsze warunki, nawodnienie i tak dalej, natomiast cały czas przeciążamy to kolano w złym torze. Prędzej czy później.
Mimo, że będę brał tabletki, ten staw budulcowo, z podchrzęstnej warstwy będzie potężnie, dobrze zabezpieczony, będzie dużo kolagenu, z macierzy kolagenowej, więc ten kolagen będzie pomagał. Zastrzyki, to trzeba powiedzieć, dostawowe, z kwasu hialuronowego, chyba jedna z najczęstszych polecanych rzeczy, na stawy zwyrodnieniowe w kolanie, tylko po co my to robimy.
Maciek Czajka: Nie ma nic złego tak naprawdę, w zastrzyku z kwasu hialuronowego, oczywiście jeżeli jest on adekwatnie zastosowany.
Nie jest to też pierwszy wybór.
Maciek Czajka: Też kosztuje więcej. Pamiętajmy, że każdy zastrzyk, każda iniekcja, każde wejście do środka stawu, to też jest swego rodzaju uraz, to jest przerywanie ciągłości lepki stawowej, które jest jednym z predyspozycji do szybszego powstawania zmian zwyrodnieniowych. Miejcie to na uwadze, przy każdych iniekcjach, przy każdych nawet artoskopiach zwiadowczych. W tej chwili ich się już prawie nie robi, ponieważ coraz więcej badań pokazuje, że są one kolejnym uszkodzeniem.
Po pierwsze do tej artoskopii zwiadowczej, co trzeba było zrobić? Technika jest taka, że ja wchodzę, muszę wlać mnóstwo wody, wypłukać staw, czyli zabrać to, co odżywia staw, tą maź, to co jest dobrego dla stawu, to jedyna forma odżywienia jej, muszę to wypłukać i potem ona musi to sobie naprodukować, więc jest taka chwila, która mocno ten staw nadszarpnie. To jest jedna rzecz, ale druga rzecz i musimy brać trochę z takich krajów przykładu, w Szwajcarii i w Australii, już paręnaście lat temu te zastrzyki wycofane zostały z ichniego NFZ, czyli nie są już refundowane. Po co ten zastrzyk mam zrobić?
Maciek Czajka: Tak naprawdę ten zastrzyk z kwasu hialuronowego robimy po to, żeby móc obciążyć kolano, czyli żeby móc uruchomić je do ćwiczeń z obciążania. Sytuacja, boli mnie kolano tak, że nie jestem w stanie zrobić przysiadu. Robimy sobie USG, jakieś inne badania, dochodzimy do wniosku, że ta chrząstka jest mocno sfatygowana, na rentgenie wychodzi, że tej przestrzeni między kłykciami jest bardzo mało. Okej, robimy zastrzyk z kwasu hialuronowego, ale najważniejsze jest to, co robimy potem, czyli od razu włączamy ruch, od razu włączamy obciążenie, po to, żeby rozsmarować ten kwas hialuronowy, to też jest ważne, żeby nie wlać go tam, żeby nie zastygł, bo on wtedy w ogóle nie spełni swojej funkcji. On spełni swoją funkcję wtedy, kiedy dostarczymy tam tarcie, dostarczymy tam ciepło. Staw będzie nasmarowany i będziemy mogli go wzmacniać wtedy, w jak największym zakresie ruchu i wtedy ten zastrzyk będzie miał sens.
Hubert Kowalewski: Czyli tak naprawdę mówimy, żeby była jasność o tym już trzecim, czwartym poziomie uszkodzenia chrząstki. Nie pierwszym czy drugim, kiedy ból nie wynika z tego, czyli takie kwestie jak suplementacja czy ostrzyknięcia, możemy rozważać dopiero, kiedy ten staw jest naprawdę mocno uszkodzony, kiedy ta chrząstka naprawdę jest w złym stanie i mam diagnozę od lekarza, od fizjoterapeuty, że naprawdę stamtąd może wynikać ból, a nie, tak jak wcześniej powiedzieliśmy, ze wszystkiego wokoło.
Czyli sytuacja na poziomie hondrolityny, kwasu hialuronowego, doustna w badaniach kompletnie nie ma żadnej skuteczności na chondromalację stawu kolanowego. Jakieś dobre rzeczy mówimy o tym, że jak mamy coś brać, to w ogóle kolagen, no bo budulec stawu jest kolagenowy, ale cały czas wchodzimy do tego, że raczej to obciążanie. Systematyczne, dobre obciążanie i tu zawsze mam taką sytuację, którą nie umiem zrozumieć. Często się mówi, że wystarczy wyjść na spacer, tylko, że na spacerze, my używamy tego naszego stawu kolanowego, w bardzo wąskim zakresie ruchu, co powoduje, że ten zakres ruchu, bardzo mały, poddajemy bardzo dużym obciążeniom. 10 tysięcy razy to dużo, powiedzmy, a może i 20 i 30. To teraz trzeba powiedzieć, my ten staw kolanowy musimy używać jak najczęściej w pełnym zakresie ruchu.
Maciek Czajka: I oczywiście tutaj pełen zakres ruchu, mamy na myśli pełny zakres u danej, konkretnej osoby, czyli jeżeli ktoś przez 30 ostatnich lat nie zrobił pełnego przysiadu i teraz wrzucimy mu sztangę na plecy i tyłkiem do ziemi i w górę, no to istnieje duża szansa, że nie wstanie. Jeżeli nawet wstanie dzisiaj, to nie wstanie nam jutro, więc znowu stopniowa progresja, stopniowe zwiększanie tego zakresu, stopniowe zwiększanie obciążenia w zakresie i wtedy mamy szansę, żeby tą chrząstkę odżywić, żeby ją wzmocnić.
Też o chrząstce samej może jeszcze chwilę i o ćwiczeniach, połączeniu tych dwóch rzeczy. Jest takie badanie, w którym zrobiono, może nie idealne badania, bo USG, ale zbadano całą grubość tkanki szklistej i później, po ćwiczeniach i to nie dużych, nie dużo przysiadów, z pełnym obciążeniem i nagle po tych ćwiczeniach chrząstka wykazywała, że jest grubsza. Zobaczcie jak szybka reakcja, na takie nagłe obciążenie i zgrubienie się całej tkanki szklistej. Dla mnie dziwne, jak może tak szybko zareagować, na poziomie kilku ćwiczeń, przed i po USG i wychodzi więcej. Ja mam problem, czy to USG było dobrze wykonane.
Maciek Czajka: No to jest inna sprawa.
Na ile te osoby, chciały to udowodnić. Ja sobie nie wyobrażam, jak martwa tkanka miałaby się nagle powiększyć.
Hubert Kowalewski: Zawsze można zbudować badania w tę i w tę stronę. Zależy, co chcemy uzyskać. Natomiast myślę, że musimy się opierać na zdrowym rozsądku i zasadach fizjologii i anatomii, czyli tego, jak nasze ciało jest zbudowane i co w nim tak naprawdę mamy.
Co nam zostało z twoich notatek, które sporządziłeś.
Maciek Czajka: Znalazłem fajny temat, czyli kiedy zacząć rozważać operację.
Hubert Kowalewski: I klikanie w stawie już.
Maciek Czajka: Przed chwilą powiedzieliśmy o tabletkach, o strzyknięciach, czyli jak już tak ten trzeci, czwarty stopień się nam wkrada. Wszystko było fajnie, ostrzyknięcia nie dają rady, ćwiczymy, nie do końca to idzie. Czy wtedy zaczynamy rozważać operację? Kiedy według was?
Hubert Kowalewski: Myślę, że tak, jeżeli ból jest tak duży, że w bardzo dużym stopniu ogranicza nam funkcje, czyli nie jesteśmy w stanie robić takich codziennych rzeczy, które wcześniej sprawiały nam przyjemność, rehabilitacja, którą prowadzimy i naprawdę sumiennie robimy te treningi, z 3, 4 miesiące.
Tutaj wtrącę. Co jest rehabilitacją? Obciążenie, bo też jasno jest powiedziane w badaniach, że, i tu mogę cytować sobie: „tradycyjne środki fizyczne, takie jak: lód, zimno, ultradźwięki, fonoforeza, jonoforeza, elektryczna stymulacja nerwowo-mięśniowa, elektryczna stymulacja do kontroli bólu, laser, nie zmniejszają bólu, ani nie poprawiają funkcji u pacjentów z bólem rzepkowo-udowym”, koniec, kropka.
Maciek Czajka: To jest bardzo zła wiadomość dla wszystkich placówek, usługi dla funduszu zdrowia, gdyż tam jest to absolutna podstawa rehabilitacji, nie działa.
Jeżeli ktoś to robi i uważa, że leczy ból chondromalacyjny, czy podrzepkowo-udowy, to nie jest to dobry kierunek.
Maciek Czajka: Oszukuje ludzi. Oszukuje sam siebie i ludzi.
Hubert Kowalewski: Czyli rehabilitacja, tak jak wcześniej wspomnieliśmy, będzie dozowaniem aktywności fizycznej, zwiększaniem lub zmniejszaniem jej.
Maciek Czajka: Wspierana przez suplementy, przez terapię manualną.
Hubert Kowalewski: Dokładnie. Na przykład, mamy 25-letnią osobę, która aktywnie biega, bardzo dużo biega albo 30-letnią i lubi biegać, zaczną boleć ją kolana. Lubi biegać, nie chce przestać biegać 3 razy w tygodniu. Możemy pomóc mu rehabilitacją, w regeneracji. Czy to będzie kompresja, terapia manualna, co tam wymyślimy i każdy swoje wymyśli, rolowanie, rozciąganie, każdy swoje 3 grosze doda i to może mu pomóc, ale nie będzie to mizianie kolana i potem jeszcze laser, tam 3 minuty, ciekawe czy jest w ogóle włączony, więc musimy też wiedzieć jaka jest jakość tej rehabilitacji i często nawet spróbować w kilku miejscach, żeby się dowiedzieć, zobaczyć różnicę przede wszystkim i wtedy możemy faktycznie powiedzieć, że ta rehabilitacja została przeprowadzona i też się czasami tak zdarza, oczywiście, że ktoś na przykład ma bardzo duże bóle kolan, próbował rehabilitacji intensywnie, ostrzyknięcia, suplementacje, poprawił dietę, nawadnia się, dobrze śpi, regeneruje, a i tak ten ból kolana powstaje, bo uszkodzenie chrząstki jest tak duże.
Maciek Czajka: To jest moment, kiedy warto rozważyć interwencję chirurgiczną. Teraz, tych nowych metod jest bardzo dużo. Mamy mikrozłamania, które są od kilku lat, nawiercamy, tkanka chrzęstna jest zalewana wtedy.
To jest normalna wiertarka, robimy nawiert przez tkankę szklistą i ta warstwa podchrzęstna wylewa się na zewnątrz i robi się ala staw.
Maciek Czajka: Dokładnie Tylko trzeba pamiętać wtedy, że ta tkanka włóknista powstaje, ona nie ma aż tak dobrych właściwości jak szklista, ale jest to jakaś opcja, żeby zamknąć dostęp do tej warstwy podchrzęstnej, czyli już ta unerwiona tkanka nie jest wystawiona na działanie.
Hubert Kowalewski: Taki skrzep się robi, coś w stylu, zalewa nam te dziury, które powstały wcześniej. Nie jest to takie, jak powinno być, ale już zaczyna coś działać.
Maciek Czajka: Mamy też w tej chwili, coraz więcej badań wskazuje, duże nadzieje są względem komórek macierzystych, iniekcji z komórek macierzystych, z osocza wysokopłytkowego.
I co, mamy podać tkankę szklistą czy podchrzęstną?
Maciek Czajka: Jeżeli chodzi o, z tego, co spotkałem się w badaniach, to właśnie podawanie tych chondrocytów, czyli tej tkanki szklistej nie daje zbyt dobrych wyników dlatego, że one nie przetwarzają się w tkankę szklistą, tylko powstaje nam mniej więcej to samo, co przy tych mikrozłamaniach, czyli ta tkanka włóknista i ona nie ma aż tak dobrych właściwości ślizgu, co szklista i ten staw nie spełnia swojej funkcji.
Co tu jest chyba ważnego do powiedzenia, bo najczęstszą operacją dzisiaj, która jest stosowana, którą ja przynajmniej słyszę i widzę, to jest to, co powiedzieliśmy o mikrozłamaniach i tu trzeba bardzo jasno powiedzieć, to nie jest koniec procesu leczenia. Ta operacja powoduje to, że my przez około 6 tygodni, zależy od pola operacyjnego, zależy od miejsca dokładnie, w którym to się dzieje, lekarze ustalają i w wypisie to powinno dokładnie być napisane, ile tygodni dany pacjent nie może obciążać nogi. Przeważnie jest to 6.
Hubert Kowalewski: Zazwyczaj.
I to uświadomię też wszystkim naszm słuchaczom. Wyobraźcie sobie, że 6 tygodni, noga jest w wyproście i nie wolno wam jej zgiąć powyżej 90 stopni, czyli możecie sobie usiąść na krześle, ale nogi pod pupę sobie nie podłożycie i nie wolno wam obciążyć, 6 tygodni jesteście o kulach. Ta noga później jest, jak mały palec wasz. Co trzeba zrobić?
Maciek Czajka: Wzmocnić.
I znowu zaczynamy, co?
Maciek Czajka: Rehabilitację.
I to może dużo dłuższą, niż ta, która możliwa była przed.
Maciek Czajka: 6 tygodni unieruchomienia to tak się mówi, że drugie tyle, to jest praca nad tym, żeby wrócić do jakieś funkcji z przed operacji.
Hubert Kowalewski: Dokładnie, więc sam zabieg, czy to będą membrany, czy ostrzykniecia znowu, czy mikrozłamanie, no umówmy się, też wiercenie. Nie każdy jak sobie wyobrazi, że ktoś faktycznie wierci nam w kolanie.
Maciek Czajka: To jest po prostu ciężka robota, rzeźnia.
Hubert Kowalewski: To jest ciężka robota. Wszystkie te rzeczy prowadzą do tego, że później znowu musimy wejść w proces rehabilitacji. Jeżeli ktoś uważa, że: „zrobię operację, będę miał spokój”, no to.
Biomechanika stawu, to jak powiedzieliście wcześniej oboje, czyli ja też, że ta rzepka, czy tam coś, nie tak chodzi, to sama operacja tego nie zmieni. Ona zmieniła tylko tyle, że skutek tego złego chodzenia stawu, został naprawiony, ale dalej w tym momencie, wszystkie rzeczy, które były do wykonania przed muszę i tak zrobić po tej operacji.
Hubert Kowalewski: Dokładnie.
Maciek Czajka: Ja w ogóle każdemu, rozważającemu operację, oczywiście, nie mówię tutaj o sytuacjach, gdzie jest tak zniszczona tkanka, że trzeba wymieniać staw, bo to są inne rzeczy, wtedy trzeba wymienić ten staw. Polecam obejrzeć sobie na przykład kawałek operacji kolana, wydaje mi się, że nawet na YouTube można znaleźć filmiki i zobaczyć, jak to faktycznie dzieje, co oni tam robią w tym kolanie i zastanowić się dwa razy, czy naprawdę chcę, żeby tam dłubać w środku.
Hubert Kowalewski: Ja jeszcze mówię, że jeżeli ktoś przeszedł pracę z rehabilitacji 3 miesiące i jednak okazuje się, że i tak musi mieć operację, to nie są to stracone miesiące, bo w tym momencie, on zaczyna rehabilitację już po operacji, już z innego pułapu, bo przez 3 miesiące poprawił siłę mięśniową, poprawił gdzieś zakresy, coś się musiało poprawić, natomiast jednak ten ból został, ale okej, startuje z wyższego piętra, już nie jest na samym parterze.
Już wie jak wygląda proces rehabilitacji, już zna ćwiczenia, już wie na czym się skupić, więc taka bojaźń pierwszego razu ćwiczeń, w ogóle samo podejście do ćwiczenia, obciążenia, gumy, sztangi, jest już zupełnie inne i ten proces zawsze idzie szybciej.
Maciek Czajka: Ja to nawet jestem zwolennikiem podejścia, że rehabilitacja przedoperacyjna jest często ważniejsza, niż rehabilitacja pooperacyjna, bo jeżeli staw i mięśnie będą w dobrej kondycji przed operacją, to wtedy ten powrót do szybszej sprawności jest dużo krótszy.
Czyli powiedzmy tak, nie mówimy, że operacja jest zła.
Maciek Czajka: Bo czasami jest konieczna.
Trzeba ją wykonać, bo nie ma innej możliwości naprawy stawu.
Maciek Czajka: Chrząstka się niemal nie regeneruje.
Chociaż w tych badankach gdzieś tam jest to, że pierwszy stopień potrafi się naprawić.
Hubert Kowalewski: Tylko, że pierwszy stopień też rzadko kiedy daje objawy.
Więc nikt nie chce tego naprawiać, bo nie ma po co trochę i teraz co zrobić. Mamy jeszcze jedno takie pytanie. Podalibyście leki przeciwzapalne, jak kogoś boli chondromalacja? Przeciwbólowe, przeciwzapalne, takie dostępne w aptece, nie chcę wymieniać nazwa handlowych.
Maciek Czajka: Przeciwbólowe tak, przeciwzapalne niekoniecznie. Dlatego, że ten stan zapalny jest po coś w organizmie albo go tam nie ma w ogóle, ale jeżeli nawet jest, to on jest taką trochę czerwoną flagą, taką flarą, którą organizm sam do siebie wysyła, że tam trzeba jakieś procesy regeneracyjne zrobić. Jak my to będziemy zabijać tymi lekami przeciwzapalnymi, to owszem, będziemy mieli krótkotrwałą ulgę, ale długoterminowo, ta tkana będzie się niszczyć jeszcze bardziej.
Hubert Kowalewski: Dokładnie, to samo przed chwilą powiedzieliśmy. Leczeniem, czyli operacyjnym leczeniem jest uszkodzenie, wiercenie w kości, więc my powodujemy stan zapalny, żeby tkanka się goiła. Stan zapalny czasami jest dobry. Oczywiście, że jeżeli ktoś nie może spać w nocy i ból jest nie do wytrzymania, wiadomo, można wziąć tabletkę, ale to nie może być przy śniadaniu codziennie tabletka, bo mnie bolą kolana, to wtedy to trochę traci sens i niszczymy swoje ciało.
Szczególnie przy tym leku przeciwzapalnym możemy wpaść w taką fazę, wprowadzić naszego klienta, jeżeli podamy za długo ten lek, w taką fazę, tka hibernację, w takim lekkim stanie zapalnym, co również będzie patologiczne w formie, każdego innego leczenia, nie tylko chondromalacji.
Maciek Czajka: Tu jest kwestia, w ogóle stanu zapalnego, wokół którego jest mnóstwo mitów. On jest po prostu niezbędną częścią procesu gojenia, i tyle. Bez stanu zapalnego, tkanka się nie goi, nie regeneruje.
Hubert Kowalewski: To jest też, przeciwbólową okej, w miarę, ale przeciwzapalne to nie do końca, tym bardziej, że niektóre badania pokazują, że zakłócają naturalny proces gojenia i przeszkadzają, a nie pomagają.
Co nam zostało, drogi Hubercie, do tego, żeby w miarę iść do końca i można na końcu jeszcze chwilę podsumować to, co dzisiaj powiedzieliśmy?
Hubert Kowalewski : Czy klikanie w stawie, świadczy o chondromalacji?
To klikanie jeszcze nazywają tak po medycznemu?
Maciek Czajka: Krepitacją, to było to strzelanie. Kawiitacja, to jak sobie sam klikniesz albo ktoś ci kliknie.
Hubert Kowalewski : Znaczy wiesz, bo są różne dźwięki stawu. Może jak kucasz, to ci tak klika, czyli to będzie kawitacja, a jak kucasz i ci tak chrzęści.
Maciek Czajka: To wtedy mówimy o krepitacji.
Hubert Kowalewski: Fachowo mogą być różne nazwy. Dobra, czy świadczy to o chondromalacji?
Maciek Czajka: Tak naprawdę, to jest tak dużo struktur, które mogą tam chrzęścić, klikać, nawet nie wiem czy są takie badania, które w ogóle stwierdziły coś takiego, czy to chrząszczenie czy klikanie. Mamy ścięgna, mamy więzadła, mamy łąkotki, to wszystko tam jest bardzo dużo struktur pakowanych, w bardzo małej przestrzeni. To wszystko przesuwa się względem siebie i ślizga, więc tych struktur, które mogą przeskakiwać, jest bardzo dużo.
Chyba ważne, moim zdaniem, kiedy to kliknięcie może być niebezpieczne, jeżeli każde kliknięcie nas boli.
Maciek Czajka: Ewentualnie blokowanie stawu, jest ewidentną przyczyną, żeby spojrzeć.
Hubert Kowalewski: Jeżeli klika i boli albo boli i musimy sobie kliknąć, to też moim zdaniem warto się tym zainteresować, jeżeli nigdy nie było nic w kolanie, a na przykład, przewróciliśmy się na nartach, a potem coś nam zaczyna tym klikać, warto się tym zainteresować, bo może być tak, że faktycznie jakiś mięsień może inaczej teraz działa, coś się zaczyna zmieniać i coś zaczyna się o siebie ocierać, można się tym zainteresować.
Ale teraz jeżeli każdy z was, położy sobie rękę na kolanie i wyprostuje swoje kolano, to będzie tam słyszał klikanie, naturalna sprawa, której dotyczy, moim zdaniem 100% osób, ma to w kolanie.
Hubert Kowalewski: Więc nie można się bać klikania i odpowiadając na pytanie, nie, klikanie nie świadczy o chondromalacji.
Maciek Czajka: I nie każde klikanie jest problemem.
Hubert Kowalewski: Właściwie większość klikań nie jest problemem. Bardzo mała część klikań, dźwięków ze stawów, faktycznie świadczy o problemie.
Podsumowując, chondromalacja, to naprawdę najczęściej nie boli, tak? Taki jest wniosek z tego wszystkiego, co powiedzieliśmy?
Maciek Czajka: Dokładnie, nie jest to zbyt trudne ani straszne słowo, a tak naprawdę nie jest to nic strasznego, chyba, że ludzie się boją siwych włosów albo zmarszczek, to tak.
Najlepszą formą rehabilitacji, jest?
Maciek Czajka: Optymalne obciążanie.
Ruch, w pewnym, możliwym zakresie ruchu.
Maciek Czajka: Dokładnie i nie ma jednego złotego środka, jednego złotego ćwiczenia, wszystko jest kwestią indywidualną. Jednocześnie trzeba pamiętać, że trening siłowy będzie zawsze dobrym rozwiązaniem.
Jeżeli miałbym powiedzieć, o suplementacji, to najlepszą byłaby?
Maciek Czajka: Kolagen. Ale tylko dodatkiem.
Było takie pytanie, że suplementacja u sportowca, to tylko 5% sukcesu, że tylko dodaje 5% do tego, co się dzieje, więc to bardzo mało.
Maciek Czajka: Myślę, że na takiego zwykłego człowieka, myślę, że podobnie.
Hubert Kowalewski:
Ja bym podsumował, co tak naprawdę boli w tym kolanie, to jest najważniejsze, co chcecie wyciągnąć z tego, czyli tak naprawdę wszystko inne, co może być w tym kolanie. To nie jest nasza chrząstka stawowa, bo nie jest ona po prostu unerwiona, więc boli nas coś innego i tu musimy znaleźć.
Dlatego musimy trafić gdzieś na fizjoterapię, która wam to pomoże. Hostami tego podcastu, byli.
Maciek Czajka.
Hubert Kowalewski.
I Michał Dachowski, ja was zachęcam do odsłuchania i podzielenia się tą wiedzą, ale też wszystkim innymi podcastami, które znajdziecie na Spotify i na YouTube. Do zobaczenia, w kolejnym odcinku, z serii: „Talks for life”.
