Hipermobilność- wybierz aktywność dla siebie.

Natasha Geldon: Dzień dobry bardzo. Nagraliśmy dla Was kolejny odcinek naszego podcastu talks4life tworzonego przez fizjoterapeutów i trenerów z warszawskiego studia Fizjo4life. Ten odcinek jest poświęcony problemowi/chorobie, to się zaraz okaże, hipermobilności i dzisiaj dyskutować będą Angela Kwapis…

Angela Kwapis: Cześć.

Natasha Geldon: Fizjoterapeutka. Piotr Nadulski- trener, terapeuta ruchowy.

Piotr Nadulski: Dzień dobry państwu.

Natasha Geldon: i Kamil Kozakowski fizjoterapeuta. Cześć, słuchajcie, przejdziemy od razu do rzeczy. Czym jest hipermobilność?

Kamil Kozakowski: Hipermobilność jest to taka sytuacja, kiedy staw ma ponadprzeciętną ruchomość i najczęściej dotyczy to wielu stawów ciała człowieka, jeśli mówimy o takiej hipermobilności, Ale czasami zdarza się sytuacja, że taką hiper mobilnością są objęte tylko i wyłącznie jakieś wybrane stawy, czyli np. mamy przeprosty w łokciach i w kolanach, a nie mamy ich w kręgosłupie. Czyli w skrócie staw się rusza za bardzo względem tego jak powinien w normalnych warunkach.

Natasha Geldon: I to może być problem. To jest choroba, to podlega jakiejś tam diagnostyce. Nie wiem, to mogę sobie wygooglać w internecie na podstawie jakichś objawów.

Piotr Nadulski:  Oczywiście, że wygooglać można jak wszystko inne, ale można to googlanie może pójść w różne kierunki bardzo trafne lub bardzo nietrafne. A czy to jest problem? To znów zależy. Niektórzy mają po prostu hipermobilność i to jest im w zasadzie cecha, z której robią swego rodzaju zaletę. Nie mają z tego tytułu żadnych dolegliwości bólowych, żadnych problemów ze stawami. A może być zupełnie odwrotnie, że ktoś po prostu. No właśnie przez to, że tamten mięsień nie trzyma nam stawów w ryzach. Mówiąc dosyć prosto i skrótowo. No to ten staw może się nam przeciążać ścięgna, więzadła po pewnym okresie prowadzić do dolegliwości bólowych, ale też nie tylko.

Kamil Kozakowski: Czy na pewno są sytuacje, że ktoś w ogóle posiadania takiej hiper mobilności nie zdaje sobie sprawy, a dopiero zostaje to diagnozowane w momencie kiedy się zgłasza do fizjoterapeuty z jakimś tam problemem bólowych albo odnosi jakąś kontuzję.

Natasha Geldon: Taki pacjent powinien sobie zdawać sprawę, czy możemy przeżyć całe życie, jakby nie ma to większego wpływu na nas?

Angela Kwapis: Ogólnie większość osób nie wie, że coś takiego jest. Na przykład ostatnio mam pacjentkę, która ma problem z bólem kolana, ale według mnie jest to problem z nadmierną hipermobilnością. Więc ona myśli, że to jest kolano, a ja wiem, że musimy działać globalnie.

Piotr Nadulski: Ale też może być właśnie w drugą stronę, tzn. czy faktycznie możemy mieć hipermobilność jednego stawu, wielu stawów, całego ciała i mamy jakiś ból, ale w ogóle mogą być to zupełnie dwie rzeczy ból po prostu z jakiegoś innego powodu, a hipermobilność tylko współistnieje w czasie.

Kamil Kozakowski: To jest też taka sytuacja, że często zaczynamy robić na przykład jakąś nową aktywność, która skazuje te stawy na to, że muszą popracować w nowych zakresach dla danego człowieka. Wtedy rozwija się ból i gdyby nie ta aktywność, to tak na dobrą sprawę pewnie ta hipermobilność w życiu by nie była dla niego problemem.

Natomiast są aktywności, tak jak chociażby akrobatyka, boks, siłownia, gdzie po prostu przy braku kontroli tych stawów może dochodzić do ich nadmiernego przeciążania, jeśli ktoś ma takie usposobienie jeśli chodzi właśnie o mobilność.

Natasha Geldon: Też w różnych dyscyplinach jeszcze pogadamy na pewno. Jak moglibyście mi tak zebrać te objawy, żeby po prostu przybliżyć zrobić taką checklistę dla osób, które słuchają, jakie są objawy hipermobilności, która może już być gdzieś tam problemem.

Kamil Kozakowski: To znaczy przede wszystkim to, że nie będą koniecznie objawy, bo to się nie musi wiązać z bólem. Natomiast my z perspektywy fizjoterapeuty widzimy, że w stawach są przeprosty, czyli to będzie najczęściej dotyczyło…

Natasha Geldon: Przeprost czyli?

Kamil Kozakowski: Przykładowo w łokciu, w momencie, kiedy normalna osoba wyprostuje łokieć, to przedramię nie przesunie się zbyt mocno, nie za bardzo się wygnie, a u osoby hipermobilnością to przedramię się wygnie bardzo mocno i to można sobie sprawdzić oczywiście w internecie jak coś takiego wygląda.

Piotr Nadulski: Tak, albo stosując analogie bardzo przyziemne jak mamy plastikowy patyczek od lizaka. On jest prosty, to to jest wyprost, jeśli go wygniemy w którąkolwiek stronę to to jest przeprost tego patyczka i na tej samej zasadzie może nam zadziałać kolano, łokieć, palec, w zasadzie wszystko.

Natasha Geldon: Czyli ten wasz przeprost to nadmierne wygięcie w stawie to jest jedno. Ból może być, ale nie musi.

Piotr Nadulski: Zdecydowanie nie musi występować ból, ale może jako

Natasha Geldon: Jako objaw, coś jeszcze?

Kamil Kozakowski: Często też u takich osób. Natomiast to nie jest jakoś powtarzalne, ale często u takich osób występują też zaburzenia ze strony układu pokarmowego związane z tym, że w hipermobilności często nie tylko stawy są nadruchome, ale to schorzenie może też dotyczyć tkanki łącznej w całym organizmie, a chociażby narządy wewnętrzne, które odpowiadają za trawienie, też przez taką tkankę łączną są trzymane, więc jak ona jest luźna, to te narządy też mogą nie pracować prawidłowo.

Piotr Nadulski: To, co jeszcze zdarza mi się obserwować, zwłaszcza u osób tuż powiedzmy po 20 lub 30 roku życia, które tą hipermobilność mają. Niejednokrotnie zdarza się, że oprócz właśnie zwiększonej ruchomości pojawia nam się też osłabiona koordynacja. Część z tych osób ma dosyć słabe poczucie własnego ciała, mówiąc fachowo recepcję, ale też w związku z tym mogą być różne problemy z ruchem, czyli albo stosunkowo niewielkie dawki ruchu faktycznie mogą sprawiać dolegliwości bólowe, albo dana osoba w ogóle ruchu nie podejmuje, bo się boi tego bólu. W związku z tym pojawia nam się zjawisko kinezjofobii, lęku przed ruchem, ale długofalowo nie ma ruchu, nie ma bodźca do tego, żeby ciało nasze po prostu było sprawne, wytrzymałe.

Pojawia się też właśnie spadek wytrzymałości, spadek kondycji, to możemy jeszcze dalsze konsekwencje sobie jakieś snuć, związane też z tym, że pojawia się ból, jest słabsza kondycja to i dalej gdzieś tam na życie socjalne może to wpływać różnie.

Angela Kwapis: To są osoby, które mniej więcej przekroczyły 30 rok życia i są to osoby, które się boją tego ruchu. To, że one się tego boją, może wpływać np. na ich jakość snu, czyli nie wysypują się. Może być też to wpływ na relacje społeczne, czyli pogarsza się jakość ich życia. Mogą mieć więcej stanów lękowych, depresyjnych. Jakby jest to takie zamknięte koło cały czas. Jeżeli nie znajdą osoby, która im powie, że to jest ok, ten ruch, które wykonuje jest dobry no to one się mogą zapętlić.

Natasha Geldon: No właśnie, czy przy hipermobilności ja mogę sobie zrobić krzywdę jak za bardzo wygnę rękę, łokieć?

Kamil Kozakowski: No właśnie ja bym powiedział, że osoby, które się mało ruszają to tak naprawdę o tej hipermobilności mogą się w życiu nie dowiedzieć. A osoby, które z którymi ja miałem do czynienia i gdzie ta hipermobilność się objawiała, to najczęściej właśnie byli sportowcy, którzy albo cierpieli z powodu takiego bólu niezwiązanego z urazem żadnego konkretnego stawu. Ale w moim przypadku moja styczność największa była właśnie z urazami stawu kolanowego, stawu skokowego czy stawu ramiennego, czyli barku, które były wynikiem hipermobilności. I to najczęściej była konsekwencja po prostu wykonywanego sportu albo rozpoczęcia jakiejś aktywności, chociażby jeśli chodzi o staw kolanowy. Może dochodzić do zwichania rzepki. Czy w takich sytuacjach, w których normalnie u zdrowej osoby, oczywiście w cudzysłowie kolano z daną aktywnością by sobie poradziło. U takich osób z hipermobilnością dochodzi do tego, że np. zrywają się więzadła, dochodzi do uszkodzenia łąkotki i tym podobne.

Piotr Nadulski: Chrząstki po prostu szybszego zużywania się stawów. To one podlegają większemu obciążeniu. Ale też tak jak Kamil powiedział najczęściej jeśli ktoś przychodzi do mnie i hipermobilność tutaj jest składową problemu, to faktycznie zwykle są to osoby aktywne albo dosyć długo, albo początkowo ta dawka aktywności na początku i intensywność były zbyt duże, co powoduje właśnie, że staw sobie po prostu nie radzi. I z takich grup też już to padło. Raz to będą tancerze i dyscypliny pokrewne właśnie, czyli akrobatyka, gimnastyka.

Natasha Geldon: No właśnie, bo ja na przykład od małego i przez wiele, wiele lat trenowałam karate.

Było tak, że jak rozciągaliśmy się do tych szpagatów z różnych wykopów itd. Tak jakby to było dla mnie. Była to dla nas w ogóle na zajęciach kwestia rozciągnięcia bardziej. Czy jest jakiś sposób, żeby odróżnić gibkość, dobre rozciągnięcie osoby aktywnej od tego, że to już jest hipermobilność?

Kamil Kozakowski: Tak, ale to jest trudne do przedstawienia w warunkach podcastowych, bo zdrowy zakres ruchu stawów, który jest uznawany za książkowy jest to jak najbardziej ok. Natomiast tak jak mówiliśmy wcześniej, tutaj chodzi o te przeprosty, czyli o takie wygięcia stawu, których już w normalnych nie przypominają.

Natasha Geldon: Ok, czyli są na to na pewno testy?

Piotr Nadulski: Tak, tak, zdecydowanie są testy, ale też prostą, relatywnie prostą rzeczą. Ona nie jest liniowa, może być różnie, ale powiedzmy można być hipermobilnym i panować nad tym i to jest ok. Ale jeśli jesteś hipermobilnym i nie panujesz nagle chcesz wyprostować staw, a on się przeprostowuje, to tu już bym rozróżniał właśnie tą gibkość od hipermobilności, która nie jest pożądana.

Angela Kwapis: Pytałaś o test. Jest jeden test, który się często wykonuje. Jest to test opracowany przez Beightona i dzięki niemu możemy określić czy mamy do czynienia z nadmierną ruchomość stawów. I składa on się z tego, że badamy sobie pacjenta pod takim kątem. Czy jest w stanie dotknąć np. całymi dłońmi ziemi? Jeżeli tak, dostaje sobie punkcik

Piotr Nadulski: Przy prostych kolanach, robiąc skłon, schylając się.

Angela Kwapis: Tak, ale to musi być powyżej 10 stopni. Dopiero wtedy dostaje 1 punkcik na 1 staw. Czyli mamy teraz już 5 punktów. Kolejna rzecz to w małym palcu u ręki, czyli jeżeli osoba jest w stanie zrobić 90 stopni.

Natasha Geldon: Teraz nasi słuchacze zapewne próbują sobie wygiąć palce

Piotr Nadulski: Wystarczy położyć sobie dłoń na stole, np. starać się rozluźnić i mały palec podnosi się do góry najwyżej jak się da. Oczywiście nie chcąc prowokować bólu.

Natasha Geldon: Oczywiście nie musicie dokonywać tego typu diagnostyki. Możecie przyjść do fizjoterapeuty do studia naszego Fizjo4life. Ekipa zrobi te testy.

Kamil Kozakowski: Natomiast żeby zobaczyć sobie w ogóle jak wygląda taki przeprost. Jak najbardziej zachęcam do tego, żeby sobie po prostu w internecie wpisać. Przeprost w stawie kolanowym, przeprost w stawie łokciowym.

Natasha Geldon: Ale tam mogą być różne straszne obrazki. Wiesz jak działa wyobraźnia ludzka.

Kamil Kozakowski: Nie chcę siać zgorszenia, ale to byłaby dobra opcja.

Angela Kwapis: Ale jeżeli chodzi o ten mały palec, to jesteśmy w stanie określić czy to jest kąt 90 stopni czy więcej. Jak więcej i 90, no to dodajemy znowu punkcik. No i ostatnia rzecz to jeżeli jesteśmy w stanie dotknąć kciukiem przedramienia, to znowu dostajemy punkcik i ogólnie rzecz biorąc w wielu opracowaniach, jest tak, że cztery na dziewięć punktów. To oznacza już hipermobilność. W tym pierwotnym opracowaniu Beightona było 5, ale zazwyczaj stosujemy tą czwórkę i więcej. Jeżeli to mamy jest hipermobilność i musimy sobie doprecyzować…

Piotr Nadulski: Czy jest z nią problem czy nie.

Kamil Kozakowski: A w praktycznych warunkach tak naprawdę nigdy nie będzie tak, że albo może nie nigdy, ale w większości przypadków nigdy nie jest tak, że hipermobilne są wszystkie stawy. Najczęściej sytuacja wygląda w ten sposób, że hipermobilne są np. jest kolano i łokieć, a kręgosłup już hipermobilny nie jest, więc na pewno też tutaj na tą podstawową hipermobilność, którą możemy mieć.Myślę, że później porozmawiamy o tym, czy to jest genetyczne czy nie. W momencie, kiedy na tą genetyczną bądź też nie mobilność nałoży się nasz styl życia, bo stawy po pewnym czasie też się dostosowują do tego, że cały czas siedzimy przy biurku i wtedy nawet ten hipermobilny, czyli nadruchomy kręgosłup, tak wyjściowo on po pewnym czasie może trochę zesztywnieć, więc i my też możemy trochę tej ruchomości stracić, a czasami po prostu genetycznie nie wszystkie stawy taką ruchomość od razu będą miały. Więc zawsze. Albo może nie zawsze, ale w większości przypadków jest tak, że nie problemem są wszystkie stawy, tylko jakieś wybrane.

Natasha Geldon: No i dobra, jak już sobie to przetestujemy w domowych warunkach z Googlem albo w profesjonalnych warunkach na wizycie u fizjo tudzież trenera medycznego. To co z tym dalej zrobić, jeśli już na tej skali dostaniemy odpowiednią ilość punktów? Wynik będzie. Słuchaj, jesteś hipermobilny, hipermobilna. Co z tym robimy?

Piotr Nadulski: Zależy czy czytaj hipermobilność jest problemem. A to to faktycznie już trzeba sobie skonsultować po prostu ze specjalistą z fizjoterapeutą czy dobrze wyedukowanym trenerem. Można tak jak wspomnieliśmy można być hipermobilnym. Koniec, kropka. Na tym się kończy. Nie jest to żaden problem, ale jeśli gdzieś towarzyszą dolegliwości bólowe czy właśnie jeszcze. Wcześniejsze objawy jakiejś tam dolegliwości ze strony układu pokarmowego. Może coś kardiologicznego się też dzieje. Również nie jest wykluczone. To w takiej sytuacji po prostu specjalista pomoże nam ewentualnie stwierdzić, czy to są ze sobą połączone problemy czy oddzielne, ale potrzebujemy po prostu się skonsultować.

Kamil Kozakowski: Ja bym powiedział w ten sposób, że podzieliłem to na dwie sytuacje kiedy kogoś boli i kiedy po prostu to występuje w momencie, kiedy kogoś boli, no to wtedy faktycznie należałoby podjąć różnego rodzaju działania, żeby kogoś tego bólu pozbyć. Zaczynając od terapii manualnej. Poprzez ćwiczenia, które mogą ten staw wzmocnić, które mogą ten staw ustabilizować, skoordynować. Jest tutaj wiele dróg, natomiast jeśli chodzi o osoby bezbólowe, to w momencie kiedy ja osobiście znajduję te stawy hipermobilne to prostu edukuje w gabinecie na temat tego, co takie osoby mogłyby z tym robić, jaka aktywność powinna być dla nich powiedzmy taka lepsza. W której powinni troszeczkę bardziej uważać. No bo też trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że są struktury w naszych stawach, które nie od razu odpowiedzą bólem. I uważam, że pewnego rodzaju profilaktykę w takich sytuacjach warto mieć, a już na pewno nie wykonywać takich aktywności, w której my nie będziemy mieli kompletnie wpływu na to, jak nasze stawy funkcjonują i będą ulegały bardzo mocnym przeciążeniu.

Natasha Geldon: A czy hipermobilność po prostu jest? Czy można ją nabyć? Czy ona jest dziedziczona? Czy ona się pojawia od razu? Dzieci ją mają, potem dorastają, mogą nie mieć. Jaki jest w ogóle taki proces?

Piotr Nadulski: W zasadzie większość z tego, co wymieniłaś, jest w pewien sposób prawdopodobnym, bo jeśli mówimy. Nawet o lokalnej hipermobilności, to w wyniku właśnie jakiegoś przebytego urazu, wypadku np. może się poszczególny staw przeprostowywać. Zdarza się, że przychodzą osoby, które właśnie lata uprawiały taniec. Ja nigdy nie byłam tak ruchoma, tak ruchomy, a teraz już jestem i nazywają to wyuczoną hipermobilnością. Właśnie mówię, jak nazywają to nieraz pacjenci. I tu można by było dyskutować, ciężko sprawdzić, czy oni faktycznie nabyli sobie takie zakresy ponadprzeciętne, czy może jednak zawsze zawsze tacy byli, ale tego nie pamiętają. Możemy mieć właśnie obciążenie genetyczne faktycznie związane z hipermobilnością i zarówno stricte z aparatem ruchu, jak i z innymi powiedzmy chorobami, zespołami genetycznymi. Których hipermobilność jest składową. Ale do tego, myślę sobie też przejdziemy za moment. No i kolejna sprawa jeśli chodzi o dzieci. Faktycznie dzieci w większości przypadków będą miały zwiększoną ruchomość stawów. Natomiast wraz z wiekiem. Z dojrzewaniem aparatu ruchu człowieka. Generalnie jako osoby tam w pozytywny sposób powinna się sztywność zwiększać. Wraz z rozwojem ruchowym dziecka też powinna się zwiększać sprawność, koordynacja i hipermobilność powinna już bardziej zbliżać się do normy.

Natasha Geldon: Ale jest to coś, co zostaje z nami całe życie. Czy można się tego? Można to wyleczyć, pozbyć się?

Kamil Kozakowski: Jeśli jest to hipermobilność, taka genetyczna, to ja myślę, że nie, bo tutaj już będzie dochodziło po prostu do tego, że nasze stawy czy bardziej tkanka, która je otacza, która ją buduje ma po prostu więcej elastyny, trochę mniej kolagenu, a co za tym idzie. Ten staw zawsze już będzie nadruchomy. Bardziej uważam, że tutaj trzeba się skupić nad tym, żeby była pełna kontrola tego stawu i czucie swojego ciała, Bo tak naprawdę to nie sama ta hipermobilność jest problemem, tylko właśnie albo wymagania danej dyscypliny, które wprowadzają staw non stop w pociąganie, bardzo mocne wchodzenie w nadmierne zakresy ruchu albo z drugiej strony kompletny brak czucia swojego ciała i to rodzi problemy.

Piotr Nadulski: Czyli też króciutko odpowiadając na pytanie czy można się jej pozbyć? Raczej nie, ale można ją opanować.

Kamil Kozakowski: No i tym bardziej tak jak mówiliśmy u dzieci, to nie jest powiedzmy wtedy jakieś zaburzenie genetyczne, tylko po prostu dzieci z natury fizjologicznie są troszeczkę, nazwijmy to bardziej wiotkie, takie bardziej luźne, stawowo.

Angela Kwapis: I częściej też ta hipermobilność występuje u kobiet i też u ludności pochodzenia afrykańskiego i azjatyckiego. Więc ta genetyka i etniczne pochodzenie ma znaczenie.

Natasha Geldon: Czyli te azjatyckie gimnastyki i akrobatyki to już wiadomo dlaczego. OK, no dobra, czyli terapia manualna, wizyta w gabinecie u fizjoterapeuty, mamy testy, mamy diagnostykę, możemy uświadamiać, możemy edukować i możemy też trenować. Bo to sobie powiedzmy niektórzy chyba w internecie jak przeglądałem jakieś fora, to wychodzi na to, że ludzie właśnie z hipermobilnością przede wszystkim boją się bólu i boją się tego, że zrobią sobie krzywdę, czyli w ogóle się przestają ruszać. I to jest najgorsze, co można zrobić.

Piotr Nadulski: Tak, jakby ruch tutaj będzie bardzo ważny. Zarówno patrząc ogólnie po prostu ruch pozwoli nam odżywić tkanki i utrzymać masę mięśniową, właśnie sprawność, koordynację. A to jest nam po prostu potrzebne do życia. Ale już znowu specyficznie w hipermobilność. Generalnie na pewno tutaj fajnie byłoby popracować nad siłą właśnie w końcowych zakresach ruchu.

Tak, końcowy zakres ruchu prostujemy łokieć. Dalej nie możemy. To jest nasz końcowy zakres ruchu. Prostujemy kolano. Dalej nie możemy wyprostować. To jest nasz końcowy zakres ruchu i możemy to sobie z tym poradzić. Maksymalna ruchomość i w tej maksymalnej ruchomości fajnie by było właśnie budować kontrolę. No i tu nam z pomocą na pewno będą przychodziły różne rodzaje treningu siły mięśniowej i no siły mięśniowej nie możemy sobie tutaj, powiedzmy utożsamiać z typowym rozciąganiem i to jest jedna z częstszych rzeczy, którą też obserwuję. A hipermobilne osoby bardzo lubią się rozciągać. Dlaczego? Bo cały czas się czują sztywne, przychodzi im to łatwo, ale czują się zarazem sztywne. No i ta sztywność często jest obronna. I wcale nie oznacza, że mamy się rozciągać. Często wręcz przeciwnie. Potwierdza to bardzo mocna praktyka na sali treningowej, kiedy zaczynamy budować sobie siłę w pełnym, maksymalnym zakresie właśnie ruchu z osobami z hipermobilnością, nagle się okazuje, że sztywność się zmniejsza, że dolegliwości bólowe również. No a ta koordynacja po prostu jest lepsza.

Kamil Kozakowski: Warty jest podkreślenia, że Piotrek, na pewno miałeś na myśli to, żeby ten trening wzmacniania robić bardziej w takich kontrolowanych warunkach, bardziej statycznych. Bo teraz samo trenowanie, na pewno trenowanie takie dynamiczne na pewno do jakiegoś stopnia będzie te stawy wzmacniało. Natomiast to nie jest coś, czego my będziemy pożądali, żeby ktoś np. od razu zaczął biegać, bo zdecydowanie te stawy mają szansę się dostosować do tego biegania. No ale w praktyce to najczęściej wygląda tak, że zanim ktoś tak na dobrą sprawę zrobi kilka solidnych treningów, to już go nogę zaczyna boleć albo kończy z jakimś solidnym urazem. Skręcenie kostki, złamanie zmęczeniowym albo czymś innym. Bo ten staw po prostu nie trzyma. Wzmacnianie jak najbardziej, Trening siłowy jak najbardziej. Nauka kontroli ciała jak najbardziej, tylko przynajmniej początkowo w bardziej kontrolowanych warunkach i dopiero stopniowo uważam, że należy wprowadzać jakąś dynamikę. Czyli na początku niech to będą przysiady, martwe ciągi czy innego rodzaju ćwiczenia na siłowni, a dopiero później jakieś bieganie, skakanie, zwroty, bieganie w piłkę i tym podobne.

Angela Kwapis: Chciałam dodać coś jeszcze do tego, jak już mamy te przysiady i tak dalej i bieganie. Właśnie ta poprawa kondycji jest bardzo ważna wśród tych osób, ponieważ też mają często problemy kardiologiczne. Tak jak wcześniej chyba Kamil powiedział, mają problemy właśnie z tą tkanką kolagenową, ona też się znajduje w naczyniach itd. Więc ta kondycja jeżeli jest poprawiana będzie na pewno wpływała odpowiednio na aparat ruchu.

Natasha Geldon: Przyszło mi do głowy, że skoro na sali będziemy pracować nad tą kontrolą tego ruchu i nad siłą, i nad tym, żeby mięśnie trzymały te stawy.

To z czym takie osoby mogą przyjść do gabinetu fizjoterapeuty? Na terapię taką nie ruchową tak jak do Ciebie, bo przecież to są osoby luźne, czyli Ty już ich nie rozluźniasz.

Kamil Kozakowski: Prawdę mówiąc po pierwszej wizycie u mnie diagnostycznej, o ile nie zmagały się z bólem, który terapią manualną można było traktować. To takie osoby najczęściej zapraszam po prostu na salę, bo ja nie widzę tutaj powodu do tego, żeby takie stawy masować, rozluźniać. Bo one i tak tego tonusu, czyli tego napięcia mięśniowego nie mają. Więc u mnie, jeśli chodzi o gabinet, ta nasza współpraca kończy się bardzo szybko. Najczęściej to jest jedna, dwie wizyty, a później ktoś taki trafia na salę.

Natasha Geldon: To nasi trenerzy medyczni. W takim razie jak pracujecie? Oprócz tego troszeczkę kardio. Oprócz tej siły. Czy są jakieś konkretne ćwiczenia, które od początku możecie zalecać swoim pacjentom na sali?

Piotr Nadulski: Uwaga! Będzie trudne słowo izometria. Czyli wchodzimy, ustawiamy ciało w określony sposób i utrzymujemy tam po prostu napięcie, pozycje, najlepiej pod obciążeniem. I to jest coś, co z jednej strony jest jednym z łatwiejszych elementów w treningu siłowym. Na początek. I bezpieczniejszych, a zarazem jeśli sobie właśnie ustawimy w odpowiednich pozycjach osobę hipermobilną, to będzie nam budowała i siłę i kontrolę właśnie w zakresach newralgicznych. W tym wypadku więc gdyby był taki początek i coś, co w zasadzie większość albo nawet każda osoba hipermobilna mogłaby właśnie robić trening izometryczny. No i znowu jaka dawka, jakie obciążenie, jakie pozycje to trzeba dobrać już po prostu specyficznie i z taką osobą się zobaczyć na sali treningowej czy też w gabinecie.

Angela Kwapis: Ja też ze swojej praktyki najwięcej osób z hipermobilnością, takich, które boją się ruchu, więc zaczynamy sobie zazwyczaj od takich pozycji bardzo prostych, od niskich do wyższych. Tak jak powiedział Piotr, izometria a później wchodzimy dopiero w takie mocniejsze ruchy. I bardzo fajnie idzie praca. Jeżeli ktoś się angażuje, robi sobie ćwiczenia w domu, które zadajemy, zadaje ja, idzie naprawdę fajnie, ta praca i ci ludzie przychodzą i mówią przestaje mnie boleć wszystko, a masaże nie pomogły.

Kamil Kozakowski: No i na pewno też jest tak, że to, w jaki sposób będziemy do problemu podchodzili, będzie zależało od celu. Tak jak wcześniej powiedziałem, że najczęściej to jest jedna, dwie wizyty. Tak czasami po prostu te problemy są na tyle. Nie chciałbym użyć słowa błahe, bo nie jest ono trafne. Natomiast jest, jest są na tyle mało wymagające pod kątem tego, co ktoś musi robić, że spokojnie w gabinecie można taki plan działania przedstawić.

Natomiast w momencie, kiedy ktoś myśli o powrocie do sportu takiego bardziej powiedzmy. Pół zawodowego, czyli powiedzmy chce pograć w piłkę. Chcę potrenować boks. No to on jednak musi w pewnym momencie wejść na trochę większe, obciążenia. Już nie wystarczy guma w gabinecie i jakieś kilka podstawowych ćwiczeń, tylko musi po prostu już tych ciężarów troszeczkę przerzucać. Ale nie mówmy też i nikt tego nie robi, że każdy musi od razu robić martwe ciągi 200 kilo w momencie, kiedy ma się hipermobilność, bo tak zupełnie nie jest.

Natasha Geldon: Jeśli jesteś w tym miejscu, to znaczy, że nasz podcast i nasza dyskusja Ci się podoba, więc możesz się podzielić informacją o tym podcaście ze swoimi znajomymi, rodziną, przyjaciółmi lub wrzucić to na swoje sociale. Na pewno będziemy wdzięczni i będziemy tworzyć kolejne odcinki. Dla Ciebie, tak aby każdy z tego mógł troszeczkę skorzystać. Dlatego teraz wracamy jeszcze do tematu hipermobilności, bo już wiemy co możemy robić jeśli chodzi o ruch, o aktywność. Jeśli jest się osobą hipermobilną. A czy jest? Coś, czego powinniśmy unikać. Na przykład rozciągania?

Piotr Nadulski: Ja bym powiedział to zależy, bo też nie każde rozciąganie i nie zawsze będzie złe. Jeśli dana aktywność, którą podejmujemy w danym momencie, trakcie wykonywania aktywności powoduje ból po wykonaniu aktywności, powoduje ból. Dzień, dwa po ten ból znowu jest nasilony. To tu bym mocno rozważył właśnie czy ta aktywność jest dla nas odpowiednia.

I co najmniej zmniejszył jej dawkę i skalę trudności, albo w ogóle na jakiś czas ją wyeliminował. Natomiast stricte czy jest jakaś jedna aktywność, która powinna być na cenzurowanym? To jest po prostu zależy.

Natasha Geldon: Czyli mogę trenować gimnastykę, akrobatykę, sporty walki i będąc osobą hipermobilną

Piotr Nadulski: Powiedziałbym, że jeśli mamy. Tak. Mamy hipermobilność i wymienione dyscypliny miały by być pierwszymi, od których możemy zacząć naszą przygodę tutaj. No to bym się faktycznie wtedy zastanowił, ale jeśli mamy problem z hipermobilnością, a tę dyscyplinę już ćwiczymy. No to wtedy trzeba indywidualnie ustalić, czy należy je kontynuować. Jeśli należy, to w jakiej dawce, czy może jednak należy na jakiś czas, prawdopodobnie kilka tygodni z nich zrezygnować.

Angela Kwapis: Jeżeli też pojawia się od razu ból po takiej aktywności, tak jak Piotrek mówił, no to jest to dla nas sygnał, że coś jest nie tak. A jeżeli. Jest ok. Trenujemy to od zawsze i nic się nie dzieje, to myślę, że można go kontynuować.

Natasha Geldon: Powiedzcie mi jeszcze czy oprócz tej pracy na sali jakieś ewentualnej diagnostyki w gabinecie polecali byście udanie się do lekarza?

Kamil Kozakowski: Ja uważam, że to zależy tak naprawdę od problemu i trochę ciężko jest to tak uogólnić. Bardzo. Na pewno zdarzą się takie kontuzje, które będą wymagały współpracy z ortopedą, ale jeśli ktoś czuje lekki ból po treningu, to uważam, że to jest sprawa jak najbardziej dla fizjo.

Natomiast po tej pierwszej wizycie tak naprawdę fizjoterapeuta też już jest w stanie powiedzieć, czy ten problem kwalifikuje się do leczenia zachowawczego, czyli do fizjoterapii, czy po prostu ktoś musi odwiedzić ortopedę. Ja uważam, że niekoniecznie. Jako pierwszą osobą w takich sytuacjach powinien być ortopeda, natomiast zdecydowanie będą kontuzje. Tak jak ja sobie myślę o tym temacie to najczęściej stawu kolanowego czy skokowego, które powinny trafić jako pierwsze do osoby do pierwszej osoby, którą będzie ortopeda.

Piotr Nadulski: Jeśli będzie potrzeba odesłania do lekarza. To fizjoterapeuta, który jest po prostu kumaty to zrobi i pokieruje osobę, właśnie swojego klienta, pacjenta do lekarza odpowiedniej specjalizacji. Bo jeśli już pójdziemy w te szersze objawy związane chociażby z układem sercowo naczyniowy czy trawiennym. A to sorry, ale fizjoterapia, a tym bardziej trening raczej tutaj. No może go za dużo nie zdziałać, szczególnie w przypadku układu trawiennego. No i fajnie by było się zająć tutaj współpracą. Może z gastroenterologiem, może z dietetykiem, a może jednym i drugim. Także tutaj jeśli będzie kompetentna osoba, to będzie w stanie pokierować dalej.

Kamil Kozakowski: A przy tym wszystkim fizjoterapia wisceralna może pomóc. Jeśli chodzi o objawy ze strony układu pokarmowego. Natomiast tak jak zawsze powtarzam, ale nie powinna być solo terapią, tylko powinna być częścią kompleksowego po prostu podejścia do tematu. Tak jak Piotrek wspomniał. Z gastroenterologiem, z dietetykiem, czasami z psychologiem i to my powinniśmy być częścią tego teamu.

Natasha Geldon: Teraz jeszcze z takich częstych pytań, które pojawiają się gdzieś tam w internecie, to oczywiście są zmartwieni rodzice, którzy taką diagnozę o swoim dziecku dostali od lekarza albo właśnie od fizjo itd. I często zadają pytania co takiemu dziecku? Zaproponować za sport, bo wiedzą, że ten ruch jest ważny. Czyli będą treningi siłowe też i nie bójmy się to już często powtarzamy, że treningi siłowe u dzieci to nie jest coś, co doprowadzi do strasznych konsekwencji. Wręcz przeciwnie. Ale oprócz tego, czy można dobrać dziecku jakiś fajny sport, czy to powinno być raczej praca najpierw z nami?

Kamil Kozakowski:  Myślę, że tutaj też też warto zwrócić uwagę na to, że dzieci jednak po pierwsze też nie mają takiej masy ciała, jaką mają dorośli, nie mają też takich zdolności motorycznych czyli one nie przyśpieszą grając w piłkę tak mocno jak dorosły, nie wyhamują tak mocno. Zderzenie powiedzmy, jeśli nawet będzie jakieś pomiędzy dwoma chłopcami to nie doprowadzi do takich samych skutków jak u osób dorosłych. Także ja myślę, że jeśli jest jakaś nadruchomość w stawach u dzieci, to nie jest to aż takie zmartwienie powiedzmy jak często i nie niesie za sobą takich skutków jak u osób dorosłych. Jeśli chodzi o aktywność to siłka jak najbardziej. Ale myślę, że o ile nie będzie tutaj żadnych takich symptomów bólowych, a dzieci dosyć szybko takie rzeczy zgłaszają, bo ledwo co je, coś ich tylko zdąży zaboleć, to już od razu o tym mówią. To to myślę, że tutaj nie powinno być jakichś ograniczeń w aktywności.

Piotr Nadulski: Kontynuując wypowiedź Kamila z dziećmi teraz w ogóle obserwujemy zdecydowanie zmniejszoną ilość aktywności u dzieciaków. Jeśli jakaś aktywność dziecku się po prostu spodoba. To nie oszukujmy się naprawdę jakiejś konkretnej, że a ta nie jest dobra, tylko muszę koniecznie uprawiać inną. Jeśli mu się podoba, to to niech robi, byle nie bolało, to i ten ból tutaj będzie kluczowym myślę jakby drogowskazem do tego, czy będzie ta aktywność ok czy nie.

Angela Kwapis: Tak i myślę, że to też teraz mi się przypomniało, że dużo osób z tą hipermobilnością, która do mnie przychodzi ma problem z określeniem, czy to boli, czy to ciągnie, czy to jest dyskomfort. I właśnie myślę, że taka edukacja nasza też jest bardzo istotna w tym kontekście, żeby te osoby potrafiły określić, czy to jest ból, czy też dyskomfort, bo to też robi dużą różnicę.

Kamil Kozakowski: Ja przynajmniej się nie spotkałem z dziećmi, które w wieku powiedzmy 5 10 lat miałyby jakąś bardzo poważną kontuzję w kolanie związaną z hipermobilnością. Czyli np. że zerwali sobie więzadła, uszkodzili łąkotki.

Piotr Nadulski: A ja miałem

Kamil Kozakowski: OK, ale w jakim wieku?

Piotr Nadulski: No właśnie między 8 a 10

Natasha Geldon: Kamil nie chciał straszyć, a tu jednak wyjdzie, że trzeba postraszyć.

Piotr Nadulski: Znowu, podejrzewam, że to jest też przypadek pewien, że akurat my z Angelą się zmierzyliśmy się z takimi przypadkami. Natomiast faktycznie jest to rzadkość i tutaj jak najbardziej słowa Kamila są trafne. Ale ja bym chciał jeszcze dodać, że właśnie jeśli chodzi o dzieci zwyczaj, jeśli coś poważnego by się działo i ta hipermobilność u dziecka byłaby czymś innym, np. jakąś chorobą neurologiczną, bo w przypadku dzieci, nazwijmy to, jest to prawdopodobne jak najbardziej. To też najprawdopodobniej Ty jako rodzic będziesz o tym wiedział od lekarza i coś innego niż nadruchomość stawów będzie zwracało Twoją uwagę. Myślę, że po prostu trzeba być spokojnym i pozwalać dziecku na ruch, ale tym bardziej do tego ruchu zachęcać.

Angela Kwapis: I tak też. To co Piotrek powiedział, że my się spotkaliśmy z tym u dzieci, że ja spotkałam chłopaka, który miał 10 lat i miał ACLa dwa razy zerwanego. To też nie musi być związane z tym, że ta osoba jest hipermobilna. Chociaż może, ale też musimy. Wziąć pod uwagę to, czy to nie był uraz? Bo jeżeli ta osoba gra, to dziecko gra sobie np. w kosza i ma 2 razy zerwanego ACL albo ktoś mu walną w nogę. To też jest trochę inna diagnostyka.

Piotr Nadulski: Inna diagnostyka, inna specyfika tego urazu? Pewnych sił nie przeskoczymy wypadków nie przeskoczymy tego, że narta nam wykręca kolano dookoła ziemi nie przeskoczymy. I w takich sytuacjach to w zasadzie każdym może…

Kamil Kozakowski:  I tutaj mówimy jeszcze bardziej dzieciach zbliżających się do tego 10 roku życia. I powiedzmy, że już tutaj powoli, w wieku 8, 10, 9 czy 10 lat już mogą się zaczynać tego typu treningi i zawody, w których dzieci są troszeczkę bardziej narażone. Myślę, że tak, jak ustaliliśmy, że zdarza się to bardzo rzadko, żeby dzieci doświadczały tego typu kontuzji i może faktycznie to, co powiedziałem wcześniej, ja nie miałem do czynienia z takimi poważnymi urazami u dzieci. Zdecydowanie częściej myślę, że tutaj się wszyscy zgodzimy, że urazy takie związane z hipermobilnością dotyczą bardziej ludzi dorosłych.

Natasha Geldon: Czyli tak naprawdę nie ma co zakazywać ani unikać, ani wchodzić na jakieś tam poziomy strachu, bo tym wszystkim da się jeszcze popracować.

Piotr Nadulski: Ja bym jeszcze podkreślił, że jeśli chcecie wiedzieć, co robić po prostu z dziećmi, to fajnie jest to skonsultować z fizjoterapeutą, którego specjalizacją jest praca z dziećmi. I tu szukać właśnie pomocy, odpowiedzi na różne pytania.

Kamil Kozakowski: Dokładnie, bo nie ma co porównywać. Jest taki zwrot, że że dzieci to nie są po prostu mali dorośli. Ja się tutaj w 100% zgadzam. Anatomia, fizjologia jest zupełnie inna i właśnie najlepiej konsultować takie problemy. Czy w ogóle profilaktyczne wizyty odbywać z osobami, które po prostu z tymi dziećmi mają dużo do czynienia.

Natasha Geldon: Dobra, to słuchajcie jeszcze są takie zagadnienia, też często pojawiające się głównie w internecie, bo jednak ludzie szukają tam tych odpowiedzi.

Może dlatego, że są najbardziej dostępne. Na początku co to jest zespół nosa i jak się łączy? Czy się łączy z hiper mobilnością? Czyli taki ten EDS to jest?

Angela Kwapis: To w skrócie będziemy mówić na to EDS, będzie łatwiej. To jest takie schorzenie, które wpływa nie tylko na układ mięśniowo-szkieletowy, tak jak w przypadku takiej podstawowej hipermobilności, tylko też wpływa na narządy takie jak skóra, naczynia krwionośne, układ nerwowy, narządy wewnętrzne. Tak jak wcześniej mówiliśmy. Mogą pojawić się różne schorzenia tych obszarów, takie jak skręcenia, zwichnięcia, właśnie wiotkość stawów. Delikatność skóry, częste pojawienie się siniaków, żylaki. Co tam, możemy jeszcze mieć problemy ze wzrokiem, płaskostopie, koślawe kolana, szpotawe kolana. Wszystko…

Piotr Nadulski: Niedomykalność zastawki.

Angela Kwapis: Te boczne skrzywienie kręgosłupa też jest bardzo często.

Natasha Geldon: Ale to jest wynik hipermobilności czy hipermobilność jest powodem tego zespołu Ehlersa-Danlosa, bo to brzmi jak choroba?

Kamil Kozakowski: Bo to jest choroba, ale tak naprawdę reumatologiczna, która głównie jest związana właśnie z tkanką łączną, czyli jak dużo w niej jest elastyny, jak dużo jest w niej kolagenu, No i ona po prostu w całym ciele człowieka staje się bardzo luźna, a co za tym idzie to powoduje różnego rodzaju objawy w całym ciele. Tak naprawdę wszystko, co mamy w ciele, jakoś tą tkanką łączną jest objęte. Tak, staw, ścięgno to też jest tkanka łączna, ale i chociażby właśnie kreski w układzie pokarmowym, które trzymają narządy. To też jest tkanka łączna. Całe nasze ciało jest pokryte powięzią, a co za tym idzie, jeśli ona jest bardzo elastyczna, to to może nieść ze sobą różne zmiany.

Natomiast ta hipermobilność, bo o tym też rozmawialiśmy inaczej, czy jedno jest wynikiem drugiego? Ta hipermobilność bardzo często w tej chorobie występuje plus do tego dochodzą jakieś inne objawy. Natomiast myślę, że w ogóle postawienie takiej diagnozy jest bardzo ciężkie i że te dwie nawet, nazwijmy to jednostki chorobowe, czyli i hipermobilność i zespół  Ehlersa Danlosa one są ze sobą bardzo podobne i czasami ciężkie do rozróżnienia. Ta diagnoza nie jest na pewno taka bardzo łatwa do postawienia.

Piotr Nadulski: EDS jest genetycznym też schorzeniem i tutaj wyróżnia się kilkanaście rodzajów EDS, bodajże 13 i na 11 bądź 12 z nich mamy testy genetyczne. Oczywiście zanim zrobimy testy genetyczne to musimy trafić do kumatego lekarza, który wpadnie na to ej heloł, to może być to i potraktuje zbiór naszych problemów zbiorczo, a nie każde z osobna na stałe. A pozostałe dwa rodzaje EDS. Nie mamy na to testów, natomiast są kwestionariusze, których wypełnienie może nas przybliżyć do postawienia diagnozy. Tak, mamy EDS albo do negacji tego. My oprócz kwestionariuszy właśnie tutaj obraz kliniczny obraz objawów zachowania problemów klienta pacjenta jest konieczne.

Angela Kwapis: Więc przede wszystkim te badania genetyczne, jak powiedział Piotrek i to, co powiedziałam wcześniej. Jeżeli ktoś będzie miał problemy z tym, że pojawiają się szybko siniaki, to nie oznacza, że ma tą chorobę. Trzeba to wykluczyć poprzez testy genetyczne. Ostatnie schorzenie to jest hiper mobilny tryb. No i to właśnie tak jak powiedział tylko i wyłącznie kwestionariusze i badaniami potwierdzić lub zaprzeczyć.

Natasha Geldon: Jest jeszcze coś takiego jak wiotkość i to też często pojawia się w kontekście problemu w kontekście takiej jednostki chorobowej. Ale wiotkość nie jest chorobą, prawda?

Kamil Kozakowski: Myślę, że to już jest bardziej taka nie lubię tego zwrotu, tego stylu, taka pani uroda. Ale trochę tak jest, że mamy różnego rodzaju typy ludzi, też trochę tak kategoryzująć natomiast. Są osoby, które po prostu to napięcie mięśni i stawów mają większe. Są osoby, które są po prostu takie bardziej wiotkie. Wiotkość nie równa się hipermobilności, ale często towarzyszy. Czyli jeśli ktoś ma nadruchomy staw, to często też ma takie bardzo luźne, wiotkie mięśnie, to to bardziej już jest widoczne w praktyce gabinetowej. Chyba ciężko w ogóle tak to jednoznacznie skategoryzować i gdzieś tam zapisać, bo to po prostu. Widać na co dzień, że są osoby, które to napięcie mięśni mają większe, a osoby, które są takie bardziej wiotkie, czyli takie bardziej luźne.

Piotr Nadulski: I tutaj też pytanie czy nieraz można usłyszeć te dwa terminy zamiennie po prostu. Natomiast jakby możemy sobie spróbować to zdefiniować jako hipermobilność- nadmierna ruchomość stawów ponad normalny zakres ruchu a wiotkość stawów może być związana z rozciągnięciem i niewydolnością więzadeł. Coś, co może zwiększać niestabilność stawu. I znowu jedno i drugie może występować jednocześnie.

Natasha Geldon: No dobra, ja myślę, że jeśli chodzi o to, z czego się to bierze, co z tym robić, czego nie robić, to mamy ten temat. Tak? Czy macie jeszcze jakieś słowo podsumowania?

Kamil Kozakowski: Ja myślę, że słowem podsumowania powinno być to, że fajnie jest to rozgraniczyć właśnie na osoby, które te objawy mają, czyli coś im tam dokucza, coś ich boli bądź już mają za sobą jakiś uraz, np. zwichnięcie rzepki, zerwania więzadła. I na drugą grupę osób, która żadnego bólu nie ma, bo w przypadku tej pierwszej wystarczy jedynie edukacja, albo jedynie, albo aż edukacja w zakresie tego, co one mogłyby dla siebie zrobić, jakich sportów powinny unikać, z czym to się może wiązać, jakie są tutaj zagrożenia i i czego w ogóle się nie powinny obawiać. A z drugiej strony ta grupa osób objawowa powinna mieć zupełnie inne postępowanie. I też tak na dobrą sprawę w momencie, kiedy np. mamy do czynienia już z jednokrotnym zwichnięciem rzepki. Czy już raz zerwaliśmy więzadła i to obydwa więzadła krzyżowe i do tego jeszcze uszkodzone są łąkotki po jakimś błahym urazie. No to moim zdaniem cały czas trzeba po prostu dobrze z pacjentem i klientem porozmawiać, żeby on zdawał sobie sprawę z tego, jakie dana aktywność niesie zagrożenie. Co może robić w 100% bezpiecznie, a co powiedzmy ma u niego w jego przypadku trochę większe ryzyko. A cała reszta, czyli te objawy z układu pokarmowego, objawy układu sercowo naczyniowego myślę, że to już jest taka sprawa, która wymaga bardzo takiego dogłębnego podejścia i często też konsultacji z innymi lekarzami, bo tutaj nasze kompetencje gdzieś tam już nie sięgają i tym się powinni zajmować inni specjaliści.

Natasha Geldon: Piotrek jeszcze słowo zakończenia?

Piotr Nadulski: Tak, słowo zakończenia. Nie bójmy się tego i nie bójmy się ruchu. Wiem, że łatwo powiedzieć, ale jeśli będziemy odpowiednio cierpliwi i zaufamy specjaliście, do którego już trafiliśmy. To naprawdę będzie lepiej. I nie przejmujmy się, jeśli się pojawi chwilowe zaostrzenie dolegliwości właśnie, bo to jest normalne. Normalna po prostu część gry, część rehabilitacji, część treningu, także cierpliwość, zaufanie i spokój. I na pewno będzie dobrze. Hipermobilność nie jest niczym strasznym.

Kamil Kozakowski: Zgadzam się w stu procentach. Jeszcze jedna myśl. Nauczmy się kontrolować po prostu swoje ciało, bo często to ten brak kontroli jest problemem, a nie sama w sobie występująca hipermobilność.

Natasha Geldon: Tylko do tego potrzebujemy specjalistów takich jak wy tutaj obecnie ze studia fizjo4life.

Słuchajcie, to już chyba wszystko dzisiaj w temacie hipermobilności. Jeśli jesteście zainteresowani innymi odcinkami, bo np. dzisiejszy problem was nie do końca dotyczy. To my jesteśmy z podcastem Talks4life na wszystkich, stream na YouTubie, na Spotify, na iTunes także. Tam na pewno możecie nas odsłuchać, sięgnąć do historii wszystkich nagrań. Do czego zachęcamy. A dzisiaj rozmawiali dla was:

Angela Kwapis: Angela Kwapis,

Piotr Nadulski: Piotr Nadulski.

Kamil Kozakowski: Kamil Kozakowski.

Natasha Geldon: Kamilka, Wyszkowski, Natasza. Dzięki za dziś i do usłyszenia w kolejnym odcinku.