Transkrypcja podcastu na podstawie którego stworzono artykuł
Czy wiesz że nasze kręgosłupy każdego dnia toczą niewidoczną walkę o zdrowie a jednym z cichych wrogów może być dehydratacja dysku? W dzisiejszym odcinku Talks4life przyjrzymy się dokładniej temu, czym jest dehydratacja dysku i jak może wpływać na funkcjonowanie naszego ciała. Porozmawiamy o przyczynach, objawach i sposobach diagnozowania tego stanu A także o tym, jakie kroki można podjąć, aby poprawić kondycję kręgosłupa.
Dowiesz się również, czy styl życia ma wpływ na powstawanie dehydratacji oraz jak fizjoterapia i terapia manualna mogą pomóc w leczeniu. Zastanowimy się, kiedy warto sięgnąć po bardziej zaawansowane formy leczenia i jak zapobiegać problemom z dyskami w przyszłości. Zapraszam do wysłuchania.
Cześć słuchasz nowego odcinka podcastu Talks4life. Ja nazywam się Natasza Geldon i dzisiaj w naszym studio w Fizjo4life siedzę z Kamilem Kozakowskim i Patrykiem Jatczakiem. I dzisiaj w tym gronie właśnie będziemy rozmawiać wiadomo o szeroko pojętym zdrowiu, o fizjoterapii, o tym jak się psujemy i jak się potem naprawiamy, a konkretniej temat będzie dzisiaj dotyczył dehydratacji dysku.
Wiem że to jest gdzieś tam też szeroko wyszukiwane czasami w Google, bo pacjentom się wydaje, że coś wiedzą i że to jest ta diagnoza taka internetowa. Natomiast my wam dzisiaj powiemy jak to tak naprawdę z tą dehydratacją wygląda i skąd to się bierze jak to się dzieje, więc zacznijmy od początków. Co to jest dehydratacja?
Patryk Jatczak: Więc tak, dehydratacja jest to… Obniżenie się wysokości krążków w wyniku utraty wody, głównie wody, pod wpływem zwykle niewłaściwych pozycji, niewłaściwego obciążenia kręgosłupa.
Natasha Geldon: Czyli co, to co znajduje się w kręgosłupie, te wszystkie poszczególne kręgi one wysychają i się tak zbijają?
Patryk Jatczak: Nie dokładnie tak. Mamy w naszym ciele mnóstwo kręgów na wysokości odcinka lędźwiowego jest to pięć kręgów lędźwiowych, między którymi najczęściej występuje ta dehydratacja i obniżenie wysokości przestrzeni pomiędzy tymi kręgami. W wyniku dehydratacji czyli obniżenia krążków międzykręgowych, dochodzi do ich też zwłóknienia, ich usztywnienia, w wyniku czego powstaje ból, może dojść do powstania bólu, dyskomfortu sztywności w obszarze odcinka lędźwiowego.
Kamil Kozakowski: Czyli żeby to tak zobrazować to mamy po prostu jedna taka część kręgosłupa, czyli ten odcinek lędźwiowy składa się z pięciu takich kwadracików kostnych i one są tak trochę jak kanapka poprzekładane takimi bardziej galaretowatymi, amortyzatorami, którymi są właśnie te dyski. I to właśnie w obrębie tych dysków dochodzi do odwodnienia tak jak Patryk wspomniał, do utraty proteoglikanów tak zwanych, które tę wodę trzymają.
Jest to oczywiście też, tak jak Patryk powiedział, proces, na który wpływają chociażby te pozycje ciała czy takie przeciążanie. Natomiast też uważam że warte zaznaczenie jest to, że jest to proces bardzo mocno związany z wiekiem. I z fizjologią. Dokładnie. Jest tak jak pojawienie się zmarszczek, takim procesem do którego dochodzi wraz z upływem lat. W sensie on się nasila.
Natasha Geldon: Czyli to jest naturalne do pewnego stopnia.
Kamil Kozakowski: Do pewnego stopnia tak. Nie ma praktycznie osób w wieku 80 lat, które by miały te dyski wszystkie bardzo dobrze nawodnione. A wręcz można by powiedzieć, że już w drugiej dekadzie życia ten proces takiej dehydratacji się rozpoczyna. Oczywiście w wieku dwudziestu, dwudziestu kilku lat on nie będzie jakoś bardzo mocno nasilony, ale już takie pierwsze objawy tego odwodnienia mogą być w rezonansie czy w badaniach obrazowych widoczne.
Natasha Geldon: Dobra to teraz powiedzcie mi, jakie są dokładne przyczyny odwodnienia, oprócz takiego logicznego że co, przyjmujemy za mało wody?
Kamil Kozakowski: Nie, woda tutaj akurat nie ma nic wspólnego. To znaczy, warto pić wodę i jak najbardziej do tego zachęcamy. Natomiast tutaj przede wszystkim chodzi o to, że każda tkanka ma pewną wytrzymałość i wraz z upływem lat te procesy takie naprawcze zaczynają ustępować procesom takim niszczącym ten dysk. Ta śmierć proteoglikanów które trzymają wodę, czyli tych cząsteczek.
Natasha Geldon: Zabrzmiało jak jakiś odcinek nie wiem, Władcy Pierścieni jakiegoś takiego post-apokaliptycznego serialu.
Kamil Kozakowski: No tak, to są takie komórki które właśnie trzymają wodę, więc do tego dochodzi tak naprawdę wraz z obciążaniem tego kręgosłupa na przestrzeni życia, no bo każdy go obciąża. Duża komponenta też jest genetyczna, czyli po prostu takie predyspozycje tego dysku do odwadniania się.
No i taką kolejną rzeczą bardzo ważną jest to, że te dyski są trochę w naszym ciele taką strukturą która jest w niezbyt dobrej sytuacji już tak w sposób wrodzony, bo one mają bardzo słabe ukrwienie i to powoduje że tak jak każda tkanka żyjąca tego ukrwienia potrzebuje, to ten środek dysku jest mało ukrwiony i przez to też bardziej podatny na wszystkie, że tak powiem, takie stresory, czyli na stan zapalny na przeciążanie, na właśnie na tą komponentę genetyczną.
Patryk Jatczak: Warto zaznaczyć, że nasz krążek składa się z dwóch zasadniczych części. Sam środeczek rdzeń tego krążka międzykręgowego, tego naszego dysku jest to jądro miażdżyste, które otoczone jest dookoła pierścieniem włóknistym, który odpowiada za jego właśnie twardość wysokość.
Kamil Kozakowski: Czyli tak bardziej obrazowo, to tłumacząc to w środku mamy taką troszeczkę twardszą galaretkę, a na zewnątrz ten pierścień włóknisty konsystencję ma jak opona. On jest naprawdę bardzo twardy składa się z wielu włókienek.
Natasha Geldon: A wysycha to, co jest między tym wszystkim, tak?
Kamil Kozakowski: Wysycha tak naprawdę to, co jest w środku natomiast ten proces wysychania temu procesowi wysychania bardzo często towarzyszą pęknięcia tego pierścienia.
To jest jakby taka kontynuacja…
Natasha Geldon: Trochę jak nie wiem, na pustyni gdzieś tam pęka te, widać czasem na National Geographic, jak się ogląda. Pękają te takie połacie ziemi na przykład i tak dalej, i się robią takie szpary i w ogóle.
Patryk Jatczak: Tylko pod wpływem obciążenia i utraty wody, a nie tylko pod wpływem utraty wody.
Kamil Kozakowski: Tak jest, dokładnie.
Natasha Geldon: Dobra, a skoro to jest jakby fizjologiczne związane z wiekiem, z tym, że komórki się starzeją umierają i tak dalej, to czy… Czy przyczyną występowania dehydratacji w naszym dysku może być to na przykład że my się też jakoś tam w jakiś sposób zaniedbujemy w codziennym życiu?
Kamil Kozakowski: Na pewno bo tak jak powiedziałem o tym, że ten dysk ma bardzo słabe warunki, jego budowa jest taka, że jest bardzo słabo ukrwiony, no to też… Bardzo źle będzie wpływał jeśli będziemy mieli w organizmie generalnie stan zapalny, czyli jeśli będziemy mieli dużą nadwagę, jeśli w krwiobiegu będą krążyły te komórki zapalne, no to też ten dysk siłą rzeczy będzie w jeszcze gorszej sytuacji.
Patryk Jatczak: Ma trudniej, żeby się w jakikolwiek sposób regenerować, czy żebyśmy mogli go wspierać w tym, żeby on się właśnie nie psuł?
Kamil Kozakowski: Dokładnie. No i też takie nadmierne obciążanie go też nie działa dobrze, bo jednak jest to taka tkanka, która pełni przede wszystkim właśnie taką rolę amortyzującą no i tutaj zarówno bezruch czyli brak dociążenia tego dysku i przez to też takiej sytuacji że on się nie przyzwyczaja w ogóle do żadnych obciążeń, Tak samo takie nadmierne używanie go też po prostu prowadzi do tego że on jest przeciążony.
Kamil Kozakowski: Także tutaj najlepiej znaleźć jakiś taki balans Złoty środek.
Natasha Geldon: Skrajności dobre nie są, okej. Powiedzcie mi, po czym poznać jakieś takie pierwsze objawy dehydratacji? Po czym może mi się zapalić taka lampka w głowie, że to już może być to i że powinnam się tym zająć?
Patryk Jatczak: Począwszy od dyskomfortu sztywności w plecach po nawet odczucie drętwienia w nogach. Takie powiedzmy już, to są dalsze objawy, ale pierwsze to jest ogólnie odczucie dyskomfortu, sztywności .
Natasha Geldon: To trochę łatwo pomylić z rwami, rwą kulszową na przykład?
Patryk Jatczak: Rwa jest bardziej charakterystyczna i bardziej ostra bardziej nacelowana na ten ból ciągnący.
Kamil Kozakowski: Ja myślę, że przede wszystkim ta dehydratacja to jest ból w obrębie odcinka lędźwiowego, że jak zaczynają się już te objawy w nodze, no to to już przechodzi troszeczkę w inne stadium tego problemu, czyli
Patryk Jatczak: Może dochodzić do pęknięcia już tego krążka który już jest w procesie dehydratacji.
Kamil Kozakowski: Dokładnie. Jeśli dojdzie do tego, do pęknięcia tej obwódki tej opony, która trzyma ten materiał taki bardziej płynny taki bardziej galaretowaty w środku to dopiero wtedy może dochodzić do tego, że będzie przepuklina i ona będzie drażniła ten korzeń nerwowy. Z odcinka lędźwiowego, który później przychodzi do nogi i to powoduje rwę kulszową.
Także sama w sobie dehydratacja to przede wszystkim tak zwany taki osiowy ból czyli taki ból, który jest w odcinku lędźwiowym, a nie ma go w nodze to jest taka charakterystyczna cecha, bo te objawy w nodze to już jest taka kontynuacja tej dehydratacji.
Natasha Geldon: Czyli ból i sztywność.
Kamil Kozakowski: Dokładnie sztywność to też jest…
Patryk Jatczak: Pod wpływem tej dehydratacji dochodzi też do obciążeń w obszarze więzadeł w okolicach kręgosłupa, co powoduje właśnie w efekcie tą sztywność obszaru kręgosłupa.
Kamil Kozakowski: No i też stan zapalny, który temu towarzyszy to też on może sprawiać że po nocy kiedy te komórki stanu zapalnego przez długi czas są nagromadzone w obrębie tego odcinka lędźwiowego, to też po prostu rano odczuwamy większą sztywność, bo przez noc się nie ruszamy, nie ma przepływu krwi i to powoduje że te komórki mogą drażnić po prostu te czujniczki które odpowiadają za ból.
Natasha Geldon: To jak wygląda taki proces diagnozowania tej dehydratacji, żeby na 100% stwierdzić że to właśnie… To, czyli co powinniśmy zrobić najpierw?
Patryk Jatczak: Najlepszym sposobem na zdiagnozowanie co nas dokładnie w tym odcinku leci w emboli, jest rezonans magnetyczny.
Kamil Kozakowski: Tak jest. No to jest jedyne tak naprawdę badanie, dzięki któremu możemy tak precyzyjnie zobaczyć czy ten dysk jest odwodniony.
W RTG to, co jest widoczne, to jest to, że tak jak mówiłem wcześniej, że kręgosłup to jest kolumna i te kości są poprzekładane tymi dyskami. To możemy tylko zobaczyć że pomiędzy dwiema kośćmi ta przestrzeń, którą normalnie taki dobrze nawodniony dysk zajmuje i on ma odpowiednią wysokość, to ta przestrzeń jest po prostu mniejsza. Ale tak naprawdę nie widać tego, czy on jest odwodniony, czy doszło do pęknięcia tego pierścienia.
Patryk Jatczak: Ciężko precyzyjnie określić, ale jest zazwyczaj w opisie takiego RTG obniżona wysokość przestrzeni międzykręgowej na poziomie tej i tej.
Natasha Geldon: Ale czy to jest tak, że nie wiem, jak poczuję przez trzy dni, że budzę się rano i jestem trochę bardziej sztywna w lędźwiach albo coś mi tam dokucza troszeczkę bólowo to od razu lecę na badania obrazowe? Czy na przykład lepiej jest zacząć swoją ścieżkę gdzieś tam inaczej?
Kamil Kozakowski: Nie, no zdecydowanie tutaj rekomendacje takie ogólnoświatowe nawet są takie, żeby wstrzymać się z jakąkolwiek formą diagnostyki obrazowej przez przynajmniej sześć tygodni od rozpoczęcia się objawów. I to nawet w momencie kiedy jest już tak naprawdę ten dalszy etap potencjalnie czyli te objawy takie mrowienia, drętwienia nogi.
Czyli już nawet w momencie, kiedy podejrzewamy przepuklinę, to nawet wtedy są zalecenia żeby wstrzymać te 6 tygodni ze względu na to, że bardzo często te objawy w trakcie 6 tygodni się znacznie zmniejszą. No i nie ma wtedy tej potrzeby, żeby tak naprawdę takie badanie obrazowe wykonywać bo te objawy są w tym przypadku najważniejsze.
A jeśli ktoś nie ma promieniowania do nogi, no to już zdecydowanie wykonywanie rezonansu po kilku dniach jest stratą pieniędzy, to trzeba wprost powiedzieć.
Patryk Jatczak: Tym bardziej, że w ciągu sześciu tygodni wysoce prawdopodobne jest, że to coś co było czynnikiem zapalnym, co spowodowało, że nas zaczęło boleć czy poczuliśmy tą sztywność Prawdopodobnie jest duża szansa na to, że to minie.
Natasha Geldon: No właśnie bo chciałam się zapytać czy dehydratacja jest w jakikolwiek sposób odwracalna, bo brzmi tak dosyć ostatecznie zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę, że każdy się starzeje i te tkanki się starzeją. Więc czy to można powstrzymać spowolnić i jak się pracuje? Czy fizjoterapia na przykład jest sposobem na to, żeby taką postępującą dehydratację dysków zatrzymać?
Patryk Jatczak: Cofnąć się tego co do zasady nie da, aczkolwiek da się wpłynąć na to w sposób spowalniający przez odpowiednio dobraną aktywność fizyczną przez znalezienie tego złotego środka czyli aktywność, ale nie przeciążenia takie, które spowodują odwrotny proces, czyli to spłaszczenie jeszcze bardziej tego krążka. Jest to jak najbardziej do spowolnienia, do cofnięcia. Raczej nie ma takiej możliwości, ale spowolnić jak najbardziej możemy.
Kamil Kozakowski: To jest tak naprawdę trochę trudny temat, bo są pewne takie badania, które pokazują że na przestrzeni bardzo długiego czasu można troszeczkę zwiększyć ilość tych proteoglikanów czyli tych komórek, które wiążą wodę i można w pewien sposób ten dysk przystosować do obciążeń.
Aczkolwiek przeprowadzano chociażby badania, czy pół roku biegania coś takiego jest w stanie zrobić i była to zbyt mała ilość czasu, a pół roku ćwiczeń to już wydaje się i obiektywnie też jest bardzo dużo. Natomiast właśnie przez to, że ten dysk ma taki wolny metabolizm czyli bardzo małe to ukrwienie i bardzo kiepskie środowisko to te zmiany zachodzą tam bardzo, bardzo bardzo powoli.
Nie da się poprzez picie dużej ilości wody, poprzez jakieś ćwiczenia bo ludzie na przykład stosują… Pacjenci stosują trakcję kręgosłupa, czyli rozciągają sobie ten kręgosłup licząc na to, że ta woda tam napłynie. No nie, to tak nie działa, to jest niemożliwe. Można się skupić na tym, żeby ten dysk odżywiać żeby tam ten napływ wody i wymiana płynów była poprzez chociażby spacery czy jakikolwiek tak naprawdę ruch.
Ale jak już te proteoglikany tam umrą, no to koniec końców już nie ma co trzymać tej wody, więc nawodnienie go jest praktycznie niemożliwe. Spotkałem się też z takimi badaniami, że po operacjach niektórych, po stabilizacjach w jakimś tam stopniu małym kilkunastu procent udało się… odzyskać troszeczkę tego nawodnienia, ale to są bardziej takie anegdotyczne dowody, małe ilości pacjentów, a co do zasady nie.
Natasha Geldon: A jak wy pracujecie z dehydratacją? Bo rozumiem że część osób pewnie jest już na tyle świadoma, że gdzieś tam swoje kroki przy takich problemach kieruje do fizjoterapeuty, a część osób pewnie nie wie, czy je tam skierować i czy to w ogóle czy taka praca fizjoterapeutyczna rehabilitacja, terapia manualna czy ćwiczenia ma sens, więc jak to wygląda w gabinecie, jak to wygląda z ćwiczeniami i na sali?
Patryk Jatczak: Podstawą jest dostosowanie odpowiedniej aktywności do stanu pacjenta. Jeżeli pacjent jest w stanie takim ostrym bólowym, wiadomo najpierw trzeba prowadzić pacjenta w stan komfortu ruchu w miarę bezbolesnego i nauki odpowiednich ćwiczeń, w odpowiedniej formie, ilości, z odpowiednim obciążeniem żeby nauczyć obciążać a nie przeciążyć ten kręgosłup i te, nazwijmy, krążki międzykręgowe.
Kamil Kozakowski: No i przede wszystkim na początku to warto ustalić albo przynajmniej spojrzeć na te badania obrazowe, żeby zobaczyć jak duże to odwodnienie jest, czy są pewne też takie cechy w obrębie tego rezonansu które wskazują na to, że ten dysk potencjalnie może odpowiadać za te dolegliwości, natomiast tak jak powiedzieliśmy wcześniej, nie zawsze warto się skupiać na samej dehydratacji, bo to jest często zjawisko, które po prostu jest związane z wiekiem, więc bardzo często jest tak że w ogóle te dolegliwości nie wynikają tylko i wyłącznie z tej dehydratacji.
Trzeba patrzeć na problem bólu odcinka lędźwiowego, czy generalnie kręgosłupa trzeci przez pryzmat…
Patryk Jatczak: Słabości tego kręgosłupa, słabości mięśni, które obudowują, niż przez całą dehydratację. Bo fakt jest taki, że dehydratacja sama w sobie niekoniecznie musi boleć Każdy może ją mieć, a nie wszyscy mówią, że bolą ich kręgosłupy.
Kamil Kozakowski: Dokładnie, ale tak patrząc na to, powiedzmy to jest popularne teraz słowo holistycznie, no to ja uważam, że to jest najlepsze rozwiązanie. No bo też nie możemy się tak zero- jedynkowo skupiać tylko na tej dehydratacji. Ona często jest bezobjawowa i trzeba brać pod uwagę… Taką indywidualną historię i indywidualne badania objawy danej osoby.
Natasha Geldon: I też często chyba jest po prostu jakąś tam kolejną wypadkową, zupełnie czegoś innego co zadziałało się wcześniej, bo czy dehydratacje mogą powodować inne choroby? Czy jakby źródło może leżeć zupełnie gdzie indziej?
Kamil Kozakowski: Tak, chociażby trudne słowo ale spondyloartropatia osiowe, czyli choroby zapalne kręgosłupa, Choroby zapalne kręgosłupa, takie jak choroba
Patryk Jatczak: ZZSK,
Kamil Kozakowski: dokładnie czyli choroba Bechterewa czy inne. ZZSK dla wyjaśnienia zesztywniające zapalenie stawów kręgosłupa. Tak, czy inne takie choroby zapalne jak najbardziej mogą wpływać na odwodnienie dysków ze względu na ten długo utrzymujący się
Patryk Jatczak: Ten stan zapalny można opisać w taki sposób, że kręgosłup wysycha, tak bym to porównał. W ZZSK, tak.
Wysycha i zastyga.
Kamil Kozakowski: No tak, to na tych dalszych etapach jak najbardziej może do tego dochodzić że… On po prostu kostnieje że już przestaje się ruszać. Natomiast tak, generalnie choroby takie reumatologiczne mogą jak najbardziej powodować że te dyski będą się odwadniały niewspółmiernie w stosunku do tego…
Patryk Jatczak: Do obciążania i wieku.
Kamil Kozakowski: Tak, dokładnie.
Natasha Geldon: Czyli dehydratacja sama w sobie nie jest jakby niczym nienaturalnym. Może występować też bez jakichś tam objawów które będą nam dokuczać i wszyscy będziemy mieć dehydratację? Ale czy w skrajnych przypadkach ona może prowadzić do jakichś takich mega poważnych schorzeń kręgosłupa?
Kamil Kozakowski: To jest trudne pytanie.
Natasha Geldon:W sensie czy tam może coś wyschnąć na przykład tak, bo jak mówimy o odwodnieniu to ja od razu mam w głowie taki pomysł, że to już w ogóle całkowicie tam się na wiór wysusza.
Kamil Kozakowski: Ona może przede wszystkim u tych osób młodych u których ona się zacznie to może powodować ból. To nie jest też tak, że ona nigdy nie powoduje tego bólu.
Może. W ujęciu takim krótkoterminowym u osób młodych to przede wszystkim się będzie ograniczało do tego bólu. Natomiast jeśli chodzi o ból i sztywność, tak. Natomiast jeśli chodzi o osoby starsze no bo jeśli te dyski się odwadniają, no to faktycznie to może prowadzić do tego, że ten kręgosłup nie będzie tak stabilny.
I u osób Starszych, takich, które mają po 60, 70, 80 lat, to długotrwale to, że tych amortyzatorów tam nie ma może powodować, że te nerwy które mamy w odcinku lędźwiowym, że one będą uciskane, może to powodować że ten jeden kwadrat taki kostny przesunie się względem drugiego, że one nie będą już tak zwarte, takie sztywne, jak być powinny, tylko że jeden będzie się przesuwał względem drugiego to też może powodować objawy. No i przede wszystkim może też po prostu dochodzić do tego, że na tym będą cierpiały te przed chwilą wspomniane nerwy bo to jest tak naprawdę taka najgorsza rzecz, do której może ta dehydratacja, że to będzie powodowało, że ten kręgosłup będzie się po prostu w tych miejscach w których powinien mieć dużo przestrzeni, że on tej przestrzeni Tą przestrzeń będzie tracił, no i też może się wyginać po prostu tak deformować, w związku z tym, że te obciążenia tam będą przez bardzo, bardzo długi czas.
Patryk Jatczak: Aczkolwiek też jest możliwość taka, że z wiekiem ciało w pewnym stopniu się też adaptuje do tego. Też osoby, u których wystąpiła dehydratacja i ból czasem zaadaptują się do tego, kręgosłup będzie bardziej sztywny, aczkolwiek ból w pewnym momencie może po prostu się zmniejszyć do stopnia powiedzmy, do tolerancji.
Kamil Kozakowski: Oczywiście i to jest tak naprawdę bardzo ciężkie do przewidzenia jak to ciało się zachowa. Także z jednej strony może być długofalowo dużym problemem a krótkofalowo u osób młodszych to jest przede wszystkim kwestia bólu i tyle.
Natasha Geldon: A jak wy pracujecie z dehydratacją z pacjentami z dehydratacją w swoim gabinecie? Co robicie?
Patryk Jatczak: Więc na samym początku z tego, z my możemy pracować to jest to napięcie, które będzie mogło potęgować ból. No i pracujemy nad tym rozluźnieniem, które też wpływa na sztywność tego odcinka lędźwiowego w tym wypadku.
Natasha Geldon: Czyli to jest terapia manualna to są masaże?
Patryk Jatczak: Manualna plus nauka wchodzenia w coraz bardziej wymagające pozycje.
Kamil Kozakowski: Tak jest. No i też tak naprawdę ćwiczenia już na pewnym etapie trzeba włączyć. Na początku jakieś takie delikatne a później… Coraz to bardziej intensywne. To wszystko jest kwestia taka bardzo indywidualna, bo nie ma tak naprawdę dwóch takich samych dolegliwości w obrębie kręgosłupa. To zawsze się odbywa w troszeczkę inny sposób. Ten przebieg jest różny.
Natasha Geldon: A są jeszcze jakieś inne metody leczenia zachowawczego albo w trakcie dehydratacji już?
Kamil Kozakowski: Są pewne metody one są stosowane.
Natasha Geldon: Możemy o nich wspomnieć krótko.
Kamil Kozakowski: Tak przede wszystkim jako takie zabiegi wykonywane przez lekarza. W Polsce bardzo rzadko się stosuje takie metody polegające na przypalaniu nerwów w obrębie samego dysku.
Patryk Jatczak: Termoablacja?
Kamil Kozakowski: Tak, tylko że taka bardziej ukierunkowana na ten pierścień włóknisty. Czyli tą obwódkę, o której mówiliśmy, ale są stosowane chociażby zastrzyki nadtwardówkowe, które tak podane lokalnie do dysku mogą powodować że ten stan zapalny okresowo tam będzie mijał. To jest po prostu podanie sterydu wraz ze środkiem znieczulającym. Czasami też stosuje się znowu takie podgrzewanie tego nerwu, który może potencjalnie powodować ból w odcinku lędźwiowym, natomiast jest to o tyle trudne że bardzo ciężko jest dokładnie ocenić, co w tym odcinku lędźwiowym powoduje dolegliwości, więc to jest trochę takie czasami leczenie próbne.
Natasha Geldon: Czyli nie jest to lek na całe zło.
Kamil Kozakowski: To nie jest na pewno takie leczenie, w którym chodzi o to, żeby ten proces jakoś zatrzymać tylko to jest takie leczenie, które powoduje że kogoś będzie mniej bolało i tyle.
Natasha Geldon: Chociaż przypalanie wcale nie brzmi tak fajnie.
Kamil Kozakowski: Wtedy trzeba poczuć czy to jest ten nerw. To akurat jest bolesne.
Patryk Jatczak: Jeszcze jedno, tak wracając do tej termoablacji, trzeba zaznaczyć, że to jest tylko czasowe. To nie jest coś, co jest wykonane i ten ból nigdy nam nie wróci.
Natasha Geldon: Czyli to jest znowu takie leczenie objawowe, jak w innych schorzeniach ludzie myślą, że posmarują się maścią i to już jest to?
Patryk Jatczak: Troszkę tak, tylko bardziej intensywne.I długofalowe pod kątem pół roku, trzy miesiące do pół roku powiedzmy.
Natasha Geldon: Okej a czy jest coś czego byście… No bo terapia manualna ok, jako sposób leczenia. Ćwiczenia które są pewnie różne, więc też nie będziemy się wdawać tutaj teraz w wymienianie wszystkich i pokazywanie, bo też nie jest na to miejsce i czas. Ale czy są rzeczy, których byście absolutnie zabronili osobom z dehydratacją dysku?
Kamil Kozakowski: Nie ma takich rzeczy. Takie, że nie możesz tego robić, nie możesz martwego ciągu, nie możesz ćwiczyć na siłowni To będzie przede wszystkim zależało, te przeciwwskazania do danych aktywności będą przede wszystkim zależały od tego, jakie ktoś ma objawy.
Nie wyobrażam sobie, pomimo tego, że jest jakiś cień szans na to, że na przykład niekorzystne są wibracje, czyli jazda rowerem po jakimś nierównym podłożu no to nie wyobrażam sobie, że w momencie, kiedy ktoś ma delikatnie odwodniony dysk I nie ma jakichś większych objawów, żebym powiedział, że nie może jeździć rowerem.
No to zupełnie nie o to chodzi, bo być może to by była jedyna jego aktywność, która koniec końców jego zdrowie by wspierała. Także nie ma chyba takich aktywności, jeśli nie bierzemy pod uwagę indywidualnych objawów.
Patryk Jatczak: Z ciekawostek jeszcze są badania, które mówią o tym, że w przypadku grup, trzy grupy były badane, aktywność fizyczna aktywność fizyczna jaką była poddana każda z grup, to była… To było bieganie bieganie długodystansowe, czyli powyżej 50 km tygodniowo, bieganie takie joggingowe, czyli 20 do powiedzmy 40 km tygodniowo i trzecia grupa to była grupa nieaktywna były to osoby w wieku bodajże 20 do 30 paru lat. Osoby, które biegały największe dystanse, miały ten krążek najlepiej uwodniony i najwyższy w porównaniu do grup nie biegającej w ogóle.
Natasha Geldon: Czyli wniosek jest też taki, że aby troszeczkę samemu zapobiegać nadmiernej dehydratacji dysku to po prostu warto się ruszać?
Patryk Jatczak: Dokładnie. Możliwe, że ta osoba o której wspomniałeś, która ma dehydratację, zaczęła by jeździć na rowerze MTB po lesie, okazałoby się po czasie, że ten krążek jest wyższy.
Kamil Kozakowski: Tak, jest taka możliwość, no a tutaj Patryk jeszcze też powiedział o bieganiu no i bieganie jest jeszcze też o tyle właśnie fajne że, czy generalnie takie sporty, w których jest osiowy docisk, czyli powiedzmy rower trochę nie bardzo jest takim sportem bo raczej się siedzi, można by powiedzieć tak w cudzysłowie w powietrzu i nie ma tego docisku tych dysków takiego naprzemiennego, tak jak chociażby jest w chodzie, że noga uderza czyli kości w nodze uderzają o podłoże i ta siła która wynika z tego uderzenia, przenosi się na kręgosłup i te dyski są naprzemiennie naciskane i rozprężane taka harmonijka.
Dokładnie jak taka gąbka. I to jest w ogóle jeden z kilku mechanizmów ale ważny. To jest w ogóle mechanizm że tak powiem odżywiania tego dysku, że on jest naprzemiennie dociskany i właśnie taki rozprężany i dzięki temu te szkodliwe substancje mogą się ulatniać, że tak powiem, a te odżywcze mogą tam wpływać.
Jeden z wielu mechanizmów, ale bardzo istotny.
Natasha Geldon: A czy jest taki moment, kiedy leczona dehydratacja, jakby to całe leczenie nie przynosi rezultatu i stan się może jakoś pogorszyć i operacja musi być zrobiona? Czy można operacji uniknąć?
Patryk Jatczak: Zwykle fizjoterapią, ćwiczeniami można uniknąć tej operacji, bo można nauczyć pracować z tym, co w naszym kręgosłupie jest.
I tym bardziej, że jeżeli spojrzymy sobie na badania, które sprawdzają korelacje między powikłaniami przy operacji a powikłaniami po fizjoterapii Po operacji te powikłania istnieją, po fizjoterapii… Badania jakby nie wskazują tego, że jest jakiekolwiek ryzyko powikłań. Może nie być jakiejś znacznej poprawy która raczej nastąpi, ale powikłania nie występują.
Kamil Kozakowski: Jeśli ktoś ma bardzo duży problem i ta fizjoterapia na początku mu nie pomaga, no to to jest trochę kwestia tego, też tak naprawdę komu zaufa pacjent, bo operacje które są stosowane w przypadku takiego bólu kręgosłupa związanego z dehydratacją, to są przede wszystkim stabilizacje, czyli no śruby i takie specjalne pręty wstawiane w kręgosłup, tam nie ma na przykład operacji które polegają na usuwaniu przepukliny, jeśli nie ma promieniowania do nogi jest ból tylko kręgosłupa.
To jest, no uważam, że bardzo poważna operacja. Jakbym miał swoje subiektywne zdanie tutaj powiedzieć… Uważam, że nikt takiej operacji ze względu na ból tylko w kręgosłupie bez obiektywnych wskazań do tego, takich strukturalnych, nie powinien się poddawać, bo koniec końców tak jak Patryk powiedział, i powikłania i generalnie ingerencja w ten kręgosłup jest na tyle duża, że może to się skończyć tak, że na przestrzeni lat ten kręgosłup będzie gorzej funkcjonował niż przed operacją.
Natasha Geldon: Jakby brzmi to trochę niewspółmiernie do samego schorzenia,tak?
Kamil Kozakowski: Dokładnie, ale to się stosuje bardzo rzadko, bo rzadko. Ja myślę, że generalnie lekarze neurochirurg z ortopedii od kręgosłupów oni też się takich zabiegów nie podejmują z marszu. Pewnie dopiero w jakichś takich sytuacjach kiedy wszystko zawodzi i pacjent dalej odczuwa ból ale…
Kurczę, czasami lepiej troszeczkę radzić sobie z bólem, niż tak naprawdę tak mocno ryzykować. Ja osobiście pacjentowi który ma tylko do czynienia z dehydratacją i ona go boli jest duże prawdopodobieństwo, że to ona go boli. W życiu bym nie polecił, żeby zrobił stabilizację, żeby kierował się w stronę operacji.
Natasha Geldon: Dobra, a co robić, żeby zapobiegać dehydratacji? Żeby te dyski jakby troszeczkę tak trochę odżywiać? Żeby to wszystko było spowolnione żeby ten proces odwodnienia nie następował tak szybko, nie następował już po dwudziestce.
Patryk Jatczak: Przede wszystkim nie przeciążać ale obciążać.
Natasha Geldon: No i to jest bardzo pojęcie chyba względne teraz i wszyscy się zastanawiają to, ile dzisiaj będzie w tym martwym ciągu.
Patryk Jatczak: Dużo chodzić mało siedzieć. Wiadomo że jest to niemożliwe, aczkolwiek warto… Zwrócić uwagę w ciągu dnia na tą korelację między tym, ile w ciągu doby siedzimy, a ile w ciągu dnia chodzimy. Chodzenie myślę, że jest jednym z najlepszych aktywności, jaką możemy dać swojemu ciału.
Natasha Geldon: Przy okazji życia, tak?
Patryk Jatczak: Przy okazji życia, dokładnie tak.
Kamil Kozakowski: To, że warto się ruszyć to jest jedna rzecz i na pewno warto odstawić fajeczki, na pewno warto odstawić jakieś niezdrowe takie rzeczy, które koniec końców ten stan zapalny powodują, czyli też chociażby alkohol. No bo to też ogólnoustrojowo nie będzie wpływało pozytywnie na te procesy gojenia się, więc może się wydawać że to jest tak, jak ktoś sobie o tym myśli no jakie papierosy mają wpływ na kręgosłup?
No mają, bardzo duży, więc to są realne działania które mogą pomóc tym dyskom.
Natasha Geldon: Dobra a jakbyście mieli podsumować dla naszych słuchaczy… Jakąś taką rzecz, która miałaby mocno wybrzmieć złotą myśl takie jedno zdanie o dehydratacji, które jest przesłaniem tego dzisiejszego podcastu, to co by to było?
Patryk Jatczak: Chodźmy między 10 a 20 tysięcy kroków dziennie.
Natasha Geldon: O, to już widzę że stawka się zwiększa bo tak ja cały czas ostatnio słyszałam że te 10 tysięcy kroków to jest tak, będzie super jak będzie.
Patryk Jatczak: A 20 jest jeszcze lepiej. Za trzy miesiące będzie, no to teraz 30.
Kamil Kozakowski: Nie zakochujcie się w tej dehydratacji, obciążajcie kręgosłup adekwatnie do tego, w jakim jesteście stanie.
W każdym stanie, nawet w takim, kiedy nas bardzo mocno boli, jakąś formę aktywności można wprowadzić i w obrębie podcastu, w trakcie podcastu nie będziemy w stanie wytłumaczyć w jaki sposób ruszać się, kiedy kogoś bardzo mocno boli i w jaki sposób ruszać się, kiedy kogoś bolało a już nie boli. Natomiast mówię to z pełną świadomością tego, jakie mogą być stany kręgosłupa, jak mocno może kogoś boleć.
Zawsze, tak naprawdę w każdej sytuacji jakiś ruch można wprowadzić Jak nie ruch to chociażby jakąś pozycję, w której…
Patryk Jatczak: Można wyprowadzić się z bólu do momentu wprowadzenia ruchu.
Kamil Kozakowski: Dokładnie więc w każdej sytuacji tak naprawdę jest jakaś możliwość tego ruszania się. Tylko kwestia jest doboru jej, no i konsekwencji bo niestety ale tutaj, tak jak powiedzieliśmy wcześniej, zmiany w dysku są bardzo wolne, więc zarówno tutaj nie można przesadzać z tym, żeby tej aktywności takiej chociażby siłowni dodawać bardzo dużo, zbyt szybko czyli w poniedziałek robię martwy ciąg 60 kilo, a w następny poniedziałek chciałbym już robić 120, to tak nie działa.
Trzeba dawać tkankom generalnie czas na to, żeby one się przyzwyczaiły do obciążeń. Adaptacja która w przypadku tych dysków trwa dosyć długo, więc trzeba to mieć na uwadze, ruszać się, nie przesadzać, nie robić żadnych gwałtownych zmian, no i dbać o to, żeby ten kręgosłup był silny i o swoje zdrowie generalnie.
Natasha Geldon: Okej dosyć długo to jeszcze ostatnie pytanie wam zadam bo to też pewnie ciekawi naszych słuchaczy. Jak mówicie że ten proces trwa dosyć długo te dyski… Nie są tak podatne na gwałtowne zmiany. To z jakim okresem czasu musi się pogodzić pacjent który przychodzi na leczenie takiej dehydratacji, na leczenie jej objawów i na pracę z dehydratacją?
Kamil Kozakowski: Znowu no to nie leczymy samego tego dysku tylko leczymy przede wszystkim tutaj objawy, leczymy pacjenta. Krótkofalowo objawów da się w większości przypadków dosyć szybko pozbyć. Natomiast jeśli ktoś chce zadbać o swoje zdrowie być bardziej sprawny, no to wtedy… Czyli krótkofalowo to może być nawet tydzień żeby pozbyć się objawów Może to potrwać 4-6 tygodni, ale zdarza się tak, że to jest tydzień czy dwa.
Natomiast jeśli ktoś chce długofalowo zadbać o swoje zdrowie, no to tak naprawdę bardzo dużo zależy od tego, co on już robił. Bo jeśli nigdy już się nie ruszał, no to być może ogarnięcie, że tak powiem jakiejś sprawności względnej zajmie pół roku. A jeśli ktoś jest, że tak powiem bardzo oporny na ćwiczenia czy bardzo wolno mu one idą no nie każdy ma zdolności do łatwego rozumienia i wprowadzenia w życie ćwiczeń, no to to może być nawet rok.
Natomiast jedną kwestią jest pozbycie się objawów a drugą sprawą jest obudowanie swojego zdrowia czy zajęcie się swoim zdrowiem w taki sposób, żeby zrobić wszystko, co w naszej mocy nie żeby do tej dehydratacji nie dochodziło tylko żeby te objawy z nią związane były jak najmniejsze, czy żeby w ogóle generalnie nas nie bolały plecy, nie bolał nas kręgosłup.
Patryk Jatczak: I nie boimy się modelować bólu. Pracować nad tym, żeby ból ten zniknął przez ruch.
Natasha Geldon: Czyli to, że nas boli przy wykonywaniu jakiegoś ćwiczenia, to nie zawsze oznacza że to jest…
Patryk Jatczak: To nie to znaczy, że może za daleko robimy to ćwiczenie, ale to nie znaczy, że w ogóle nie możemy tego robić.
Kamil Kozakowski: Tak, aczkolwiek też są takie sytuacje, że troszeczkę trzeba w ten ból wejść, żeby osiągnąć jakieś rezultaty. To myślę, że też się… Patryk tobie też się pewnie zdarza w gabinecie, że…
Patryk Jatczak: Bijemy się z bólem.
Kamil Kozakowski: Tak, tak Przejdziesz z pacjentem przez jakiś taki bardziej bolesny etap i później on stwierdza, że faktycznie ciężko mi było ten ból zaakceptować na danym początkowym etapie i trochę miałem wątpliwości dotyczące tego, czy to jest dla mnie dobre, czy nie, ale jeśli fizjoterapeuta kontroluje ilość tego bólu to tak naprawdę on bardzo często jest czymś takim po prostu towarzyszącym nie czymś co jest przeciwwskazaniem do podjęcia ćwiczeń.
Patryk Jatczak: W ten sposób właśnie modelujemy ten ból. Przechodzimy sobie dalej, uczymy pacjenta, że to, że teraz boli nie oznacza, że ten ból zawsze będzie. Za tym bólem może okazać się, że już tego bólu nie będzie.
Kamil Kozakowski: Tak i tutaj też rozmawialiśmy o tym w kontekście tego, co robimy z takimi pacjentami no bo my już z Patrykiem pewnie myśleliśmy w swoich głowach o jakichś tam konkretnych technikach, ale z drugiej strony to jest też bardzo ważny ten aspekt edukacji w przypadku problemów z kręgosłupem bo tu w dużej mierze, większość tak naprawdę takich działań będzie wykonywane przez pacjenta czy nawet, już nawet nie działań takich normalnych Nie stricte że idę robię ćwiczenia, tylko po prostu podejście do samego problemu. To jest bardzo istotne żeby ktoś nie bał się tego obciążania, żeby ktoś wiedział że to jest jakiś taki czynnik ryzyka tego, że ten bój się może pojawić, ale to nie jest jakaś diagnoza, która powoduje, że ja już zawsze będę cierpiał z powodu bólu kręgosłupa. To nastawienie w głowie bardzo wpływa na to, w jaki sposób odczuwamy ból, bardzo wpływa na to, jak się czujemy.
Także to też jest bardzo istotne że my w gabinetach po prostu edukujemy pacjentów że ktoś ma na ten temat większą wiedzę łatwiej jest mu sobie z tym problemem radzić.
Patryk Jatczak: I z czasem różnicuje, czy to jest ten dobry ból czy zły ból. To też jest obserwowalne.
Kamil Kozakowski: Nauka swojego ciała.
Natasha Geldon: I myślę, że to jest bardzo ładne podsumowanie tego dzisiejszego tematu Jeśli wam się spodobał i jeśli borykacie się z dehydratacją albo znacie kogoś kto boryka się z dehydratacją to polecamy się podzielić tym odcinkiem Są różne możliwe sposoby dzisiaj w social mediach także dajcie nam też kciuka w górę na YouTubie, bo to mocno pomaga, żeby ten gdzieś tam nasz podcast wypływał sobie na powierzchnię i więcej osób miało szansę go usłyszeć Ja już bardzo teraz podziękuję Kamilowi i Patrykowi za obecność dzisiaj.
Dzięki zabycie moimi gośćmi podczas rozmowy o dehydratacji, a ciebie drogi słuchaczu, droga słuchaczko, zapraszam do wysłuchiwania innych naszych odcinków które mogą cię zainteresować. Także pozdrawiamy i do usłyszenia.
