Transkrypcja podcastu na podstawie którego stworzono artykuł
Witam was serdecznie. Z tej strony Karolina Dachowska. I jesteśmy w kolejnym odcinku kobiecych podcastów „Talks4life”, bo jeżeli ja jestem gościnią, to wiadomo, że będziemy rozmawiać o sprawach kobiecych, i po raz kolejny, już trzeci raz z rzędu, moimi gościniami są:
Celina Wycech.
I Kasia Grodzicka
A temat, o którym sobie dzisiaj porozmawiamy, myślę, że jest tematem, który w Polsce jest dosyć mocno bagatelizowany, mało kobiet o tym mówi głośno, i jak mówią statystyki, to też jest bardzo ciekawa statystyka, że w Stanach na bolesne współżycie, bo właśnie o bolesnych współżyciach będziemy sobie dzisiaj rozmawiać, cierpi do dwudziestu procent pacjentek, a w Polsce ta liczba szacowana jest zdecydowanie niżej, do trzynastu procent, co często sugerowane jest właśnie tutaj tą wstydliwością, która dotyka naszych kobiet, że my cały czas boimy się o tym na głos mówić. Więc tematem dzisiejszych rozmów bolesne współżycia. Dziewczyny, jak fachowo nazywają się bolesne współżycia? Bo to też ma swoją nazwę.
Kasia: Tak. Jest to tak zwana dyspareunia, taka profesjonalna nazwa. Natomiast chciałabym się odnieść do tych statystyk, które przytoczyłaś. No ja się tutaj z tym nie zgodzę.
Proszę, dobrze, zaczynamy bardzo intensywnie od samego początku.
Kasia: Od dyskusji.
Tak.
Kasia: Wiesz co, tak jakby wydaje mi się, że bardziej z takiego właśnie doświadczenia gabinetowego, ja bym powiedziała, że bliżej sześćdziesięciu-siedemdziesięciu procent pacjentek nawet przyznaje się do tego bólu w trakcie stosunku. To nie musi być ból za każdym razem, tak samo intensywny, taki, który ten stosunek uniemożliwia, tak? To może być jakiś dyskomfort związany z wejściem do pochwy, czy coś takiego. Natomiast pacjentki w gabinecie już się bardzo często otwierają i naprawdę ogromna część kobiet cierpi na tego typu dolegliwości.
Czyli mogłybyśmy powiedzieć, że wśród pacjentek, które teoretycznie nie są świadome, bo nie przyszły po pomoc, te statystyki są troszeczkę niższe, ale faktycznie, jak już powiedziałaś, kobieta trafia do gabinetu i zaczynamy drążyć, bo też na pewno powiecie o swoim procesie diagnostyki, wywiadzie, nagle się okazuje, że ten problem jest zdecydowanie częstszy. Czy to oznacza, że te statystyki właśnie przez to są tak mocno niedoszacowane?
Celina: Tak. Wydaje mi się, że tak. Też często widzę taką sytuację, że pacjentka przychodzi z danym problemem, rozwiązujemy go, i nagle gdzieś w trakcie terapii mówi a, w sumie to jeszcze bolą mnie stosunki, że są bolesne.
Przy okazji.
Celina: Tak. Przy okazji właśnie dopowiem. A mi to zmienia zupełnie tę pracę, bo wolałabym wiedzieć wcześniej, żeby zaplanować sobie całą terapię, natomiast często pacjentki otwierają się w trakcie.
Czyli to oznacza, że tak naprawdę my to bagatelizujemy na zasadzie, że to w sumie nie jest takie istotne?
Kasia: Pacjentki są tak przekonywane. Mi się wydaje, że tutaj problem zaczyna się u lekarza, bo bardzo często pacjentki zgłaszają lekarzom, że boli ich współżycie, lekarze to bagatelizują, a, jak pani urodzi, to pani przejdzie.
Celina: Albo proszę się napić wina.
Kasia: Wina. Tak, to naprawdę…
Celina: To nie będzie bolało.
Kasia: To jest popularne, bardzo popularne stwierdzenie, mnóstwo pacjentek tak mówi, nie? Że proszę się napić lampkę wina przed, bo po alkoholu będzie lepiej.
Celina: I rozluźnić.
Kasia: Proszę się rozluźnić. Albo niech partner troszkę pomasuje przed, nie? I to jest rozwiązanie problemu. Więc one tak jakby udając się z takim problemem do lekarza czują, że on był zbagatelizowany, ten problem, że coś z nimi jest nie tak, w związku z czym nie szukają dalszej pomocy, bo widocznie muszą poradzić sobie same, i tak już trzeba będzie żyć. I przez to unikają tego seksu, to powoduje w relacji, w związku, problemy gdzieś tam też czasami z zajściem w ciążę, i tak dalej, i problem rośnie po prostu bardzo duży.
A czy spotkałyście się też z takim twierdzeniem, że to, że kobiety też nie zgłaszają tego problemu, często ma swój zalążek w tym, że my tak naprawdę jesteśmy wychowane albo często się nam powtarza, albo gdzieś czytamy, że kobieta w sumie to nie prawa do tej satysfakcji łóżkowej? W sumie, jak boli, no to boli.
Celina: Same badania dotyczące łechtaczki są tak świeże i powiedzmy, sto lat temu w ogóle o niej nie mówił, tak że to jest dopiero świeży temat, zaczynamy o tym mówić głośno, coraz częściej jest ten temat poruszany, ale faktycznie utarło się tak, że to facet powinien mieć tę satysfakcję, a kobieta może nie do końca.
Kasia: Tak. Bo facetowi się należy, a baba to tam…
Swój obowiązek małżeński, tak?
Kasia: Tak, małżeński obowiązek, dokładnie. I to często właśnie też jest wyciągane gdzieś tam, mam wrażenie, z rodzin, często takich bardzo konserwatywnych rodzin, które właśnie gdzieś tam nie mają też takiej otwartości w rozmowach o seksie, w rodzinie z córką bądź synem, i wtedy oni żyją troszkę w takiej bańce, że seks jest niedozwolony, to jest pornografia, seks tylko po ślubie, tylko w celu urodzenia dziecka. A jaka przyjemność?
Że to jest nieczyste.
Kasia: To jest nieczyste, dokładnie. Jaka masturbacja? Przecież to jest największy grzech.
Celina: Tak. I że seks jest zły.
Więc z góry sugeruje nam się często w naszej kulturze właśnie i w wychowaniu rodzinnym, że my tak naprawdę nie zasługujemy na to, że nie powinnyśmy tego mieć, co, tak jak powiedziałyście, często ma swoje przełożenie z pokolenia na pokolenie, bo to są jakieś przekonania, które są obecne w naszej rodzinie od, jak to się mówi, babci, matki, prababci, i tam idzie na kolejne dziewczynki. Rozmawiałyśmy sobie o bólu w trakcie stosunku, ale z jakimi najczęściej bólami? Jak pacjentki je opisują, jeżeli chodzi właśnie o tę dyspareunię? Co często właśnie sugerują, jak to po prostu boli?
Celina: Zaczęłabym może od tego, gdy ból jest zlokalizowany na samym przedsionku, na samym wejściu do pochwy. Pacjentki mówią, że jest to początek samego stosunku, wprowadzenia właśnie prącia do pochwy, i wtedy ten ból potęguje, że one są już całe napięte, wręcz sparaliżowane, nie są w stanie się rozluźnić. To jest bardzo częste, szczególnie u kobiet, które na przykład miały nacięcie krocza, pęknięcie krocza, blizny zlokalizowane w tych miejscach, które powodują po prostu gdzieś tam takie zlepienie tkankowe, i ten ból się wtedy pojawia. Więc taki ból jest bardzo często spotykany, a drugi jest zlokalizowany bardziej wewnętrznie.
Kasia: Tutaj właśnie a propos tego bólu na wejściu do pochwy, to właśnie też bym tutaj ujęła tę złą relację z seksem, czyli że pacjentki troszeczkę się napinają przed tym stosunkiem, bo one są przyzwyczajone do tego, że zawsze bolało, więc teraz też musi boleć, więc ja się boję, automatycznie stres powoduje napięcie tkanek i to boli jeszcze bardziej. I tutaj często pacjentki opisują ten ból jako rozrywający, piekący, kłujący. Tak więc to są bardzo nieprzyjemne bóle. Co innego ból napięciowy, kiedy gdzieś tam wystarczy rozluźnić, faktycznie palcem troszkę wcześniej popracować, a co innego, kiedy kobieta ma wrażenie, że po prostu ją rozrywa, tak? W takiej krytycznej sytuacji, kiedyś pacjentka mi powiedziała, że ona w trakcie stosunku miała wrażenie, jakby facet jej wkładał tasak do pochwy i wiercił jeszcze na wejściu. Tak że wyobrażajcie sobie…
To są faktycznie intensywne doświadczenia.
Kasia: Wyobraźcie sobie brnąć dalej w ten stosunek, tak? A jeżeli już ten pierwszy opór się właśnie pokona, to potrafią być bóle bardziej intensywne, takie głębokie. I często tutaj pacjentki, najczęściej, tak jakby wiedzą, jakiej pozycji nie lubią, w jakiej pozycji ich boli. I to jest właśnie bardzo ważne dla nas, żebyśmy wiedziały, w jakiej pozycji, przy jakiej stymulacji ona odczuwa największy ból, bo to nas może skierować w jakimś tam konkretnym przedziale, w konkretne miejsca. No i wtedy pacjentki zazwyczaj też bagatelizują, no bo mój partner ma dużego penisa albo że bo faktycznie te nogi bardzo wysoko ułożyłam, i to miało szansę boleć. Nie, żaden stosunek nie powinien boleć. Te tkanki są na tyle elastyczne, że żadna stymulacja nie powinna być dla niej bolesna.
Czyli teoretycznie jak byśmy sobie mogły ocenić, w fizjoterapii często używa się, w ogóle w medycynie, tak zwanej skali VAS, czy 0 – zero bólu, 10 – ból nie do wytrzymania, to w przypadku dyspareunii, czyli bolesnego stosunku, jakikolwiek tutaj dodatni punkt w skali VAS nie jest okej.
Kasia: Tak, dokładnie.
Celina: Żaden dyskomfort, oczywiście.
Więc rozmawiamy sobie o tym, że ten ból nie jest okej. To w takim układzie co może go powodować? Bo troszeczkę już mamy tu te komponenty psychologiczne poruszone, ale tak też z takiego właśnie tutaj waszego podwórka, co najczęściej się zdarza?
Celina: Wzmożone napięcie mięśniowe. Jeżeli pacjentka na przykład bardzo dużo się stresuje, gdzieś tam te napięcia odkładają się w naszym ciele, szczególnie w dnie miednicy, jeżeli te mięśnie są cały czas wręcz zmęczone tą pracą taką spięciową, no to to może powodować sam ból. Problem z relaksacją przede wszystkim, właśnie dużo kobiet jest skupione na tym, żeby wzmacniać, żeby budować tę siłę mięśniową, ale zbagatelizujemy wtedy tę relaksację, która jest ogromnie ważna. Jeżeli mamy prawidłowy relaks, wtedy uzyskamy prawidłowy skurcz, jeżeli tego relaksu nie ma, ten skurcz też będzie nieidealny.
To ja tutaj od razu nawiążę do często cały czas stosowanej praktyki tego zaciskania penisa w trakcie stosunku i tego też, że to my ćwiczymy te popularne mięśnie Kegla, zaciskając. Czy to może prowadzić do właśnie bolesnych współżyć? Właśnie to, że my chcemy dobrze, a finalnie wychodzi nie do końca.
Kasia: To przede wszystkim nieumiejętne zaciskanie tej pochwy, ja bym bardziej określiła w ten sposób, bo tak jakby faktycznie zaciskając tę pochwę w trakcie stosunku facet może odczuwać większą przyjemność, natomiast pamiętajmy o tym, żeby nie był to permanentny skurcz, permanentne napięcie, ponieważ to u nas z kolei, u kobiet, spowoduje takie niedokrwienie, zmęczenie tego mięśnia, w związku z czym on będzie mniej podatny na satysfakcję seksualną i na orgazm. Natomiast jakieś takie, jeżeli pacjentka oczywiście ma wyuczone regularne skurcze napinania pochwy w trakcie stosunku, jej również może to sprawić większą przyjemność. Więc tutaj ten trening na miednicę może pozytywnie na te odczucia seksualne wpłynąć i są badania, które właśnie udowadniają, że trening dna miednicy, regularnie przeprowadzany, świadomy, dobry, wpływa na satysfakcję seksualną.
Celina: To tak, jak, Kasia, powiedziałaś o tym prawidłowym skurczu. Często widzę właśnie w gabinecie, jak proszę pacjentkę o wykonanie skurczu, to okazuje się, że pracuje całe ciało, że aktywuje do tego mięśnie brzucha, mięśnie pośladków, a tak naprawdę w samej pochwie niewiele się dzieje. Czasami też się spotykam z tym, że pacjentka zamiast napięcia, tego skurczu, wykonuje parcie, więc to naprawdę tutaj może być wiele kwestii, jeżeli pacjentka nie jest prawidłowo nauczona wykonania tego skurczu, relaksu, to może doprowadzać do innych problemów, na przykład jak obniżenie narządów rodnych.
Kasia: Wszystkie kobiety myślą, że one to dobrze robią, bo wyczytały w Internecie, ale jedna wizyta w gabinecie bardzo weryfikuje. Ja zazwyczaj, jak przechodzę do badania, to właśnie pytam, czy słyszała pani kiedyś o mięśniach dna miednicy ona mówi nie, a o mięśniach Kegla? Tak, tak, ja ćwiczę.
Oczywiście, przecież ćwiczę.
Kasia: I dla mnie wtedy to jest oznaka, że będzie gorzej, w sensie, że tak jakby terapia będzie trudniejsza, bo ja nie wystarczy, że ją nauczę tego, tylko ja muszę jeszcze tak jakby znieść te wszystkie nawyki nieprawidłowe, które ona do tej poro robiła.
Celina: Reedukacja.
Czyli problemy napięciowe. Co jeszcze mogłoby być właśnie tutaj tą przyczyną tej dyspareunii?
Celina: Chociażby suchość pochwy. Suchość pochwy, która może mieć podłoże właśnie hormonalne, ale sprawia dyskomfort podczas współżycia, jest to po prostu nieprzyjemne, czujemy wtedy większe tarcie i wtedy pojawia się też taki piekący ból, który towarzyszy praktycznie przez cały stosunek.
Kasia: To na przykład właśnie też u kobiet stosujących bardzo długo antykoncepcję. Tak więc ważne jest właśnie na przykład jakieś globulki nawilżające z kwasem hialuronowym, żeby sobie w miarę regularnie stosować przy takim dłuższym stosowaniu antykoncepcji hormonalnej. Ale dodatkowo endometrioza, czyli właśnie choroba, w której te tkanki, ta śluzówka z jamy macicy przedostaje się gdzieś na zewnątrz, do jamy otrzewnej. Adenomioza, również inna choroba, która już ma bardziej związek z tak jakby przedostawaniem się tej tkanki do mięśnia macicy. Tutaj też odsyłam do podcastu, który już wcześniej nagrałyśmy. Ale również wszelkie takie częste przewlekłe infekcje pochwy. I tutaj też to ma związek z układem pokarmowym z kolei, tak?
Celina: Odpornościowym.
Kasia: Tak, dokładnie. Oraz interwencje chirurgiczne, czyli pęknięcia, nacięcia krocza. I tak z doświadczenia, też myślę, że Celina tutaj mnie poprze, że dużo łatwiej poradzić sobie z pęknięciem, że te tkanki, ta blizna jest dużo bardziej elastyczna.
Czyli mówimy o kobietach po porodzie.
Kasia: Tak. Tutaj już po porodzie. A właśnie z nacięciem krocza często ta tkanka jakoś bardzo mocno zrasta, jest bardzo oporna…
Celina: Do pracy.
Kasia: No i tutaj też zależy od szycia, tak? Od tego, jak tam lekarz zszył. I tutaj też jeszcze wspomnę, często właśnie pacjentki mówią, że lekarz mi bardzo długo szył, więc musiało tam się dużo zadziać. Ja zawsze wtedy uspokajam, wcale nie, bardzo możliwe, że on się po prostu bardzo mocno starał. Więc jeżeli ja wiem, że było długie szycie, to nie znaczy, że uraz musiał być rozległy, tylko lekarz mógł być bardzo, bardzo taki dokładny, i wtedy też te blizny często ładnie wyglądają.
Celina: A jak już jesteśmy w temacie poporodowym, jeszcze wracając do suchości pochwy, to właśnie ta suchość pochwy bardzo często występuje wraz z karmieniem piersią. I tutaj kobiety często zgłaszają, są wręcz spanikowane, że dlaczego, a dlaczego jest tak, a nie inaczej. I tutaj też staramy się uspokoić, taki jest proces, tak? Jeżeli właśnie karmimy piersią, wtedy ta gospodarka hormonalna jeszcze nie wraca do tego sprzed ciąży i ta suchość pochwy nadmiernie występuje, więc wtedy dbamy o lubrykanty, ja zawsze staram się mówić o takich, im bardziej naturalne, tym lepiej, żeby był bezzapachowy, bezbarwny, najlepiej taki apteczny.
Kasia: Tutaj też właśnie wtrącę taką ciekawostkę, że właśnie wyczytałam, że tak jakby ta suchość pochwy związana z karmieniem piersią ma tak jakby swój początek w ewolucji naszej, że kobieta, tak jakby ciało kobiety jest nastawione wtedy na opiekowanie się tym dzieckiem. W związku z czym nie wytwarza śluzu, żeby przypadkiem nie zaszła w kolejną ciążę.
Tak. Żeby się skoncentrowała na tym, co jest w tym momencie najważniejsze.
Kasia: Dokładnie. A później odstawia i już jest gotowa na kolejne.
Ja myślę, że sobie kiedyś nagramy podcast na ten temat, co się dzieje z kobietą w okresie okołoporodowym, bo to jest faktycznie fascynujące. I też jak procesy myślowe, prawda?
Celina: Połóg. Połóg, właśnie.
Spowalniają i kobieta jest ukierunkowana na to wicie gniazda. I to jest dobre dla naszego ciała, nie? My byśmy chciały być takie zadaniowe. Mówiłyśmy właśnie o porodach, o porodach naturalnych. No okej. A czy dyspareunia może dotykać również kobiet, które rodziły cesarskim cięciem?
Kasia: Tak, zdecydowanie. I też z doświadczenia widzę, że nawet chyba częściej. Mam takie wrażenie, że po cesarskim cięciu te napięcia w obrębie mięśni dna miednicy są dużo, dużo większe niż po porodzie siłami natury, w związku z czym właśnie tak jakby jest większy skurcz, większe napięcie tak jakby tych mięśni i to powoduje większy opór na wejściu do pochwy oraz większy ból. I tutaj zarówno tak jakby te bóle na wejściu do pochwy, właśnie związane z tym takim wstępnym napięciem mięśni, jak i te takie głęboko w środku, podczas po prostu uderzania penisem o gdzieś tam zrosty w jamie brzusznej.
Mówimy tutaj o uszkodzeniach mechanicznych, o zmianach napięciowych w obszarze miednicy i narządów rodnych. Ale czy spotkałyście się też z bolesnymi stosunkami po porodzie, niezależnie jaką właśnie formą, czy naturalnie, czy przez cesarskie cięcie, ze względu na to, że ten poród był tak traumatyczny dla kobiety, że kobieta po prostu boi się ponownego zajścia w ciążę i przez to też jest ten opór przed ponownymi stosunkami, i obawa właśnie przed kolejnym porodem?
Celina: Zdecydowanie. Wszystkie traumy, czy okołoporodowe, ale tak samo wykorzystywanie seksualne, z tym też się spotykamy w gabinecie. Kobiety już coraz więcej mówią o tym otwarcie podczas wywiadu i to znacznie nam ułatwia dalszą pracę. Wiemy, że też inaczej musimy troszkę podejść właśnie do tej pacjentki, musimy dać tą przestrzeń do wypowiedzenia się, nie naciskać, nie napierać na to, żeby nam opowiedziała, tylko po prostu pracować i współpracować ze sobą. Ale faktycznie wszelkiego rodzaju wykorzystywanie seksualne są traumami, które zostają w naszym ciele, szczególnie zostają w dnie miednicy i w samej miednicy.
Kasia: Doprecyzujmy sobie też wykorzystywanie seksualne, bo to nie musi dojść faktycznie do stosunku, tak?
Do gwałtu.
Kasia: Do gwałtu. Wystarczy złe spojrzenie, zły dotyk, złe badanie.
Nadużycie.
Kasia: Jakiekolwiek nadużycie. Mam dużo pacjentek, które zostały nieodpowiednio potraktowane przez ginekologa w trakcie badania, jakiś zły komentarz.
Tak. Bagatelizowanie.
Kasia: Tak. Zła atmosfera w trakcie badania. I to naprawdę pacjentki traumatyzuje, i nie dziwmy się później, że jest grono pacjentek, które nie bada się regularnie.
Bądź często to, co też możemy zaobserwować u młodych kobiet, też taka roszczeniowość, ale nawet ocenianie młodych dziewczyn, prawda, jak chcą zacząć współżyć, że tutaj ten ginekolog gdzieś podchodzi w sposób niewyrozumiały, tylko po prostu wyraża w sposób nieprofesjonalny swoją opinię, to też może na takich młodych dziewczynach, które zgłaszają się do ginekologa na przykład po antykoncepcję, gdzieś właśnie ten opór w późniejszym okresie po prostu rodzić, i on zostaje z nimi na dłużej, prawda?
Kasia: No zdecydowanie. Tutaj to jest tak dużo takich sytuacji, których po prostu na samą myśl o tym aż mi przechodzą ciarki po prostu po ciele. Ja raczej nie chciałabym takich tekstów przytaczać z racji gdzieś tam chronienia może też…
Pacjentek.
Kasia: Pacjentek. Natomiast to też jest nie tylko ze strony mężczyzn, to też trzeba zaznaczyć. Tak, kobiety wobec kobiet też potrafią być okrutne.
Wilkami.
Kasia: Wilkami. I potrafią być okrutne.
Celina: Dokładnie. W okresie nawet porodu pacjentki zgłaszają, że niektóre położne bardzo tak mechanicznie do nich podchodziły, bardzo tak przedmiotowo, gdzie pacjentka się nastawiła na piękny poród w pozycjach wertykalnych, przy świeczkach, i tak dalej, a nagle okazuje się,…
Rzeczywistość.
Celina: … że przez jedno badanie, które trwało trzydzieści sekund, wszystko legło w gruzach. I ten poród… I to właśnie wpływa na przykład na dalszy proces samego porodu, i potem traumy poporodowej, czy samego po prostu badania, i dotyku w tych okolicach.
Kasia: Ale to też są właśnie takie opowieści od innych kobiet, że poród to jest w ogóle straszne, nie?
Nastawienie.
Kasia: To jest w ogóle trauma, okropny, bolesny, najgorsze, co może być, w ogóle oby odbyć i zapomnieć. Ale właśnie to wszystko dlatego, że my się karmimy tymi złymi historiami, że one są ciekawsze, tak?
Celina: Tak.
Kasia: One bardziej zapadają w pamięć, a jest mnóstwo pięknych porodów, pięknie poprowadzonych, i naprawdę nie należy się tego obawiać. Jeżeli kobieta rodziła właśnie siłami natury, to nie oznacza, że ona musi mieć bliznę w kroczu, to nie oznacza, że ona później będzie musiała chodzić nie wiadomo ile do fizjoterapeuty, i nie wiadomo, jak pracować ciałem, i użerać się z bolesnymi stosunkami, tak?
Celina: Tak.
Kasia: To wcale nie jest… Nie możemy tutaj postawić znaku równości.
Celina: Teraz przychodzi mi do głowy jedna pacjentka, która ostatnio u mnie była i opowiadała, że podczas porodu naturalnego, który odbywał się akurat u niej w domu, doznała orgazmu, po prostu że to była taka euforia nie do opisania.
To jest piękna historia.
Celina: Dokładnie.
Kasia: Są porody orgazmiczne.
Celina: Tak, tak.
Jeżeli chodzi właśnie o leczenie i tak naprawdę łagodzenie dolegliwości bolesnych stosunków, wychodzenie z tego, to najczęściej pacjentki w pierwszej kolejności, myślę, że tutaj, w tym obszarze, jest większa świadomość, zgłaszają się po pomoc psychologiczną, psychoterapeutyczną, natomiast chciałabym, dziewczyny, w kontekście właśnie waszej specjalizacji porozmawiać o tym, co oferuje fizjoterapia uroginekologiczna. Bo oczywiście wiemy, że te terapie mieszane tutaj, i opieka psychoterapeuty, i fizjoterapeuty, uroginekologiczna, jest najlepszym rozwiązaniem, ale co wy możecie zrobić w tym kierunku, co wy robicie tak naprawdę w tym kierunku, żeby właśnie tym dolegliwościom tutaj ulżyć?
Celina: Tutaj szeroko pojęta praca z dnem miednicy. Wykorzystujemy terapię taką manualną poprzez właśnie naszą dłoń, ale również wszelkiego rodzaju masaże, masaże jeśli chodzi o ten przedsionek pochwy, też żeby pacjentka sama wyczuwała większe napięcie, może mniejsze napięcie, żeby była w stanie określić, kiedy jest lepiej, kiedy jest gorzej. Z tym zostawiamy pacjentkę na przykład do pracy w domu. Ale tak samo wykorzystujemy biofeedback, czyli właśnie sprzęt taki zewnętrzny, gdzie pacjentka wprowadza do pochwy właśnie taką elektrodę, którą podłączamy…
Kasia: Niewielką elektrodę.
Celina: Tak.
Kasia: Bezbolesną elektrodę, zaznaczmy.
Celina: Którą podłączamy właśnie sobie do komputerka i jesteśmy w stanie zobaczyć wtedy na takim diagramie, jak pracują właśnie mięśnie na miednicę, i przede wszystkim jakiej jakości jest ten skurcz.
Kasia: I jakiej jakości jest relaksacja, nie?
Celina: Tak.
Kasia: I to jest taka właśnie nauka pacjentki, jak tymi mięśniami na miednicę pracować. Bo ja też często pacjentkom daję do domu trening na miednicę, to one się dziwią, no ale przecież mamy wzmożone napięcie, a dlaczego pani mi każe wykonywać skurcze. Ja zawsze wtedy je właśnie uczulam, że nie wykonujesz skurczu, tylko dajesz sobie tak jakby punkt odniesienia do relaksu, czyli tak jakby próbujesz sterować tymi mięśniami, żeby później, w przyszłości, je lepiej kontrolować.
Czyli dobre dno miednicy to nie jest tylko to napięte, tylko to zrelaksowane, tylko to elastyczne, które w odpowiedni sposób potrafi się i napinać, i rozluźniać.
Kasia: Dokładnie. Ale żeby właśnie to dno miednicy dobrze pracowało, też nie należy zapominać o obwodzie, że tak powiem, o tym wszystkim, co jest dookoła. Czyli to też jest często praca właśnie gdzieś z biodrami, z mięśniami ud, przywodzicielami
Celina: Tak, z ich ruchomością.
Kasia: Czasami z kostką, z przeponą, z ramionami, z klatką piersiową.
Celina: Ze szczęką.
Kasia: Ze szczęką. Mnóstwo. Tutaj musimy wyregulować napięcia tak naprawdę w całym ciele, żeby to całe ciało w takim dobrym balansie pracowało, bo nawet postawa ciała może tutaj mieć znaczenie.
Oddech?
Celina: Pewnie.
Kasia: Jak najbardziej. Oddech, świadomy oddech, dobry, ukierunkowany.
Celina: Kierowanie oddechu nie tylko do przepony oddechowej, ale tak samo do dna miednicy naprawdę, żeby pacjentka poczuła, że potrafi kierować ten oddech wręcz niżej, do samej miednicy.
Kasia: Tak, bo czasami jesteśmy takie zamrożone. I to też, mam wrażenie, że wynika troszeczkę z takich zaleceń naszych mam, babć, i tak dalej. Wciągnij brzuch.
Kolana razem.
Kasia: I my automatycznie zawsze chodzimy z napiętym brzuchem, wciągniętym, i automatycznie oddychamy tylko i wyłącznie górą, a dół jest sztywny, całkowicie sztywny. To zaburza właśnie pracę dna miednicy, ruchomość narządów wewnętrznych. Więc właśnie też oddech kierowany do miednicy jest bardzo ważny. No i tutaj zaleciłabym również wibracje na przykład jako autoterapię do domu, czyli na przykład praca z wibratorem.
Praca z wibratorem, tak jak wiemy, właśnie tutaj te niskie wibracje będą kluczowe, najlepiej zalecane, takie nie te szalejące wibratory, które potencjalnie mogłyby nas rozluźnić, ale właśnie te niskie częstotliwości, które według badań, też mówią o tym, że najlepiej wpływają na relaksację, prawda? Czyli tak naprawdę poznawanie też swojego ciała i właśnie gdzieś tutaj masturbacja. Ale czy tylko masturbacja, czy może też właśnie tutaj współpraca ze swoim partnerem?
Celina: No pewnie. Współpraca jest świetną formą uzyskania w ogóle tej relaksacji, tego skupienia się w ogóle na tym obszarze. Czasami jest tak, że pacjentki przychodzą ze swoimi partnerami po to, żeby pokazać na przykład, jak masować krocze do porodu, a w późniejszym czasie te pacjentki mówią, że w sumie wykorzystujemy te techniki na dalszy gdzieś tam etap życia i że to się sprawdza super. Tak że są różnego rodzaju formy właśnie takiej współpracy.
Kasia: No i właśnie niejednokrotnie to napięcie w dnie miednicy jest tak duże, że już można nawet diagnozować tak zwaną pochwicę. Czyli to jest z kolei tak duży skurcz mięśni dna miednicy, który całkowicie uniemożliwia wejście penisa do pochwy. I to są naprawdę krytyczne sytuacje, że bywały pacjentki, że ja nie mogłam włożyć małego palca do pochwy, i wtedy zalecane jest na przykład stosowanie tak zwanych bilatorów, czyli to są takie, można powiedzieć, takie wkładki z silikonu medycznego, takie dopochwowe, o różnych rozmiarach, i pacjentka często oprócz terapii uroginekologicznej, w domu pracuje sobie z tymi dilatorami. I właśnie też w takich sytuacjach bardzo zalecana jest też praca właśnie z partnerem, bo ona musi budować zaufanie nie tylko do siebie, że ona coś może do tej pochwy włożyć, ale również do partnera, że on nie zrobi jej krzywdy. Więc fajnie by było, gdyby właśnie najpierw ten partner umieszczał jej te dilatory, później gdzieś tam próba delikatnego stosunku palcami, włożenie dosłownie, nie wiem, centymetra, dwóch, tego penisa do pochwy, i kolejne tak jakby systematyczne rozszerzanie terapii.
Celina: Też sam partner wtedy bardzo dużo się uczy, że każdy gwałtowny ruch w pochwie, czy w tych okolicach, jest bardzo nieprzyjemny dla samej pacjentki. To wszystko naprawdę musi być spokojne, to jest pełna współpraca, nawet wspólny oddech, to wszystko, wszystko ma znaczenie.
W sumie nie powiedziałyśmy o tym na początku, ale stosunki to jest tak naprawdę akt dwóch osób, dwóch ciał razem, i to też właśnie rozmowa, zrozumienie partnera, i też poniekąd świadomość tego, co sprawia mi przyjemność, bo bardzo często kobiety w łóżku godzą się na te pozycje, czy te formy stosunku, które nie do końca są okej, i one też mogą właśnie tutaj te traumatyczne reakcje gdzieś, powiedzmy, właśnie wytwarzać, które będą dyskwalifikowały do dalszego współżycia. Więc zdecydowanie, dziewczyny, rozmawiamy ze swoimi partnerami i nie wstydzimy się tego.
Kasia: Tak. Oni muszą wiedzieć, naprawdę. Tak, bo my czasami, nie wiem, dlaczego, jesteśmy wstydliwe w takich rozmowach, ale oni muszą wiedzieć. Jak oni będą wiedzieli, przecież żaden facet z przyjemnością nie sprawi wam bólu, tak? On też chce z wami pracować, on też chce wam pomóc. Więc czasami wystarczy jakaś mała wskazówka, tak? Rozluźnij mi na początku palcem albo użyj lubrykantu. Nie bądź tak agresywny, tak?
I to też nie jest złe wyrazić swoje potrzeby.
Kasia: Dokładnie, dokładnie o to chodzi. I tak jakby często właśnie w takiej terapii na początku te stosunki bardziej mają taki charakter, ja się trochę śmieję, taki techniczny, tak? Czyli właśnie to jest po prostu mechaniczne.
Docieranie się.
Kasia: Docieranie. Wkładanie tego penisa do pochwy, a dopiero później jest czas na takie spontaniczne, emocjonalne seksy na blacie w kuchni.
Zdecydowanie. I ja też chciałam zaznaczyć, że my tu od razu mówimy o współżyciu z mężczyzną, ale też taka samoświadomość, prawda, czy gdzieś właśnie tutaj zabawa, czy właśnie z zabawkami erotycznymi, czy z wibratorem, czy właśnie poprzez masturbację, żebym ja też wiedziała…
Kasia: Czego chcę. Czego potrzebuję.
… czego chcę, jakie są moje potrzeby, co sprawia mi przyjemność, a co nie.
Kasia: Ważne jest też właśnie poznanie tego dna miednicy, bo na przykład mi się zdarzyło kilkukrotnie, że pacjentka nie wiedziała, gdzie jest jej cewka.
Celina: Dokładnie.
Kasia: Ona nigdy się nie oglądała, że ona nigdy nie widziała.
Celina: Gdzie jest łechtaczka.
Kasia: No łechtaczka to w ogóle… Jaka łechtaczka? O co chodzi? Czym jest łechtaczka?
Celina: Tak, że każdemu się wydaje, że ona jest taka malutka, malutka. Więc teraz zapraszam wszystkich, żeby wygooglować, jak wygląda ta łechtaczka i jakiej jest naprawdę wielkości.
Kasia: Często terapia właśnie rozpoczyna się po prostu od podania lusterka w gabinecie, kobiecie.
Właśnie to chciałam powiedzieć, że to jest świetna rzecz, z której wy korzystacie w gabinetach, że właśnie to samopoznanie, że nawet, jeżeli to nie odbywa się w domu, to myślę, że każda z naszych słuchaczek może po prostu wziąć lusterko, zajrzeć w krocze i zobaczyć, jak to wygląda.
Kasia: Ja zawsze też mówię: włóż kciuk, poczuj skurcz, poczuj rozluźnienie, zwróć uwagę na tempo, czy w pełni skurczasz, czy on jest mocny. Oceń sobie to w skali od jednego do pięciu, żebyś miała później też jakiś tam punkt odniesienia, tak? Zwróć uwagę, czy w dobrym tempie się rozluźniasz, czy masz wrażenie, że do końca puściłaś te mięśnie, czy może utknęłaś na tym skurczu, jak pracujesz z oddechem. Nawet jeżeli zrobisz kilka powtórzeń, nawet niekoniecznie poprawnie, to ty sobie nie zaszkodzisz, ale tak jakby będziesz wiedziała, co opowiedzieć też fizjoterapeutce na wizycie.
Czy tak troszeczkę podsumowując już, bolesny stosunek nie jest okej i żadna z nas nie powinna się na to godzić. To, co możemy zrobić tak naprawdę w domowych warunkach, to zadbać o odpowiednią lubrykację pochwy, wiedzieć, jakie są nasze potrzeby. Jeżeli nadal będziemy miały tutaj trudności, też czy w rozmowie z naszym partnerem, czy dalej te stosunki będą nie okej, udać się do specjalisty.
Celina: Tak.
Od czego byście poleciły? Który tutaj kierunek obrać w pierwszej kolejności? Czy fizjoterapia uroginekologiczna, czy może od razu psychoterapeuta, czy może seksuolog, czy wszystko na raz?
Kasia: Tak naprawdę w idealnym świecie nieważne, do kogo trafimy najpierw, reszta powinna odesłać. Natomiast jeżeli do nas trafiają, to zazwyczaj jako w pierwszym rzucie, to my zazwyczaj polecamy właśnie psychoterapię, żeby też radzić sobie nie tylko z tym bólem fizycznym, ale też właśnie w kontekście bardziej psychicznym. Może jakaś terapia właśnie również par, żeby razem nad tą dolegliwością pracować, oraz właśnie ginekolog, żeby wykluczyć wszelkie inne choroby i możliwe przyczyny. Zrobienie posiewu pochwy, sprawdzenie, czy nie ma tam bakterii, tak?
A w skrajnych przypadkach też endometrioza, o której już rozmawiałyśmy.
Kasia: Dokładnie tak.
Celina: Tak.
Co mogłybyście polecić z takich jeszcze sposobów domowych albo co często dajecie jako takie zadanie domowe? Tak żeby dziewczyny na koniec jeszcze dostały coś od was. Albo może jakąś złotą radę?
Celina: To oprócz wygooglowania tej łechtaczki, to na pewno poznawanie siebie, to lusterko, o którym wspomniałyśmy, i większa uważność na temat swojego ciała, napięć w ciele. Bo naprawdę to nie musi być tak, że wszystko jest w obrębie dna miednicy, tylko też może być zlokalizowane wyżej. Tak że taka świadomość tych napięć w ciele. Ja bym z tym zostawiła nasze pacjentki.
Kasia: No i wdrożenie jakiejkolwiek aktywności fizycznej. Nawet niech to będzie jakiś trening siłowy, ale jakikolwiek, bo niestety, mamy tendencję do tego, że siedzimy za dużo, a to też wpływa na to dno miednicy. Dodatkowo profilaktyka, czyli uważnie z sikaniem, nie chodzimy zbyt często, po piętnaście razy w ciągu dnia, nie przemy na toalecie, zarówno w trakcie sikania, jak i podczas wypróżniania. Odpowiednie spożycie wody, dieta. Tak zacznijmy właśnie od ogółu, żeby całe nasze ciało dobrze funkcjonowało. I niewykluczone, że wtedy również ten objaw bolesnych stosunków się uspokoi. Natomiast jeszcze z takich dodatkowych zaleceń, to polecałabym na przykład masaż krocza na woreczku z grochem, żeby sobie siadać na krzesełku, układać sobie taki woreczek z grochem bądź, jeżeli ktoś jest bardziej zaawansowany, to nawet piłeczkę taką do automasażu, układać sobie ją w kroczu i delikatnie sobie wykonywać takie ruchy miednicą przód-tył, prawo-lewo, jakieś delikatne kółeczka, żeby troszkę tę miednicę od zewnątrz rozluźnić.
A ja zdecydowanie polecam każdej kobiecie, która odczuwa dyskomfort w trakcie stosunku, do tego, żeby mimo wszystko udały się do fizjoterapeutek uroginekologicznych, bo dziewczyny tutaj skromnie o swojej specjalizacji, a jak mówią badania, jest ogromny progres na grupie właśnie, która miała prowadzoną terapię i dalszą obserwację, właśnie masaż krocza manualny, terapia manualna, i faktycznie te objawy ustępują. I chyba najważniejsze przesłanie…
Kasia: Czasami zaskakująco bardzo szybko, że czasami wystarczy jedna, dwie terapie i pacjentki są w szoku. A żyły z tym przez wiele lat.
No i właśnie takim złotym podsumowaniem ja bym chciała, dziewczyny, taki apel do was wszystkich. Pamiętajcie o tym, że każda z was zasługuje na przyjemność w łóżku, to nie jest nic złego, to nie jest nic zakazanego, nic nieczystego. Tak naprawdę powinnyście odczuwać tutaj przyjemność z kontaktów seksualnych. No i chyba tego wam życzymy, tego przepięknego współżycia, celebrowania kobiecości, miłości i obcowania z drugą osobą.
Celina: Zdecydowanie korzystania z tego ciała.
Bardzo wam dziękuję za dzisiaj. Dziękuję moim gościniom – Celinie Wycech i Kasi Grodzickiej.
Celina: Dzięki.
Kasia: Dziękujemy.
Myślę, że w tym gronie na pewno spotkamy się jeszcze niejeden raz i będziemy poruszać inne ciekawe, kobiece tematy. Tymczasem zapraszam was, tak jak wspominałyśmy, do odsłuchania naszych poprzednich dwóch kobiecych odcinków podcastu „Talks4life” w temacie bolesnego miesiączkowania, ale także endometriozy, które znajdziecie oczywiście na Spotify czy na naszym kanale na YouTube. Tak że serdecznie dziękuję i do usłyszenia. Pa pa.
