Uszkodzenie łąkotki- czy meniscektomia to najlepsze wyjście?

Natasha Geldon: Dzień dobry bardzo, słuchasz podcastu talks4life, prowadzę go ja, Natasza Geldon, bardzo mi miło. Fajnie, że jesteś z nami dzisiaj na tapetę, weźmiemy temat łąkotki i porozmawiamy z fizjoterapeutami z naszego warszawskiego studia Fizjo4life, które znajduje się na Pradze Północ, więc jak chcesz nas odwiedzić, to wpadaj. Bo na pewno gdzieś tam prędzej czy później jakaś potrzeba się znajdzie.

A dzisiaj porozmawiamy z Martą Sakowicz.

Marta Sakowicz: Cześć.

Natasha Geldon: Kamilem Górą.

Kamil Góra: Cześć.

Natasha Geldon: I Maćkiem Czajką.

Maciej Czajka: Dzień dobry.

Natasha Geldon: Tak jak już powiedziałam, będą to łąkotki. Co powiecie mi o łąkotkach? Z jakimi urazami, z jakim bólem, czy bez bólu, przychodzą do was pacjenci i co mówią, na co się skarżą?

Maciek Czajka: Dobra, to możemy sobie zacząć w ogóle od tego czym są łąkotki. Są to takie kolagenowe struktury, takie półksiężycowate placki, jeden bardziej w kształcie litery C, drugi w kształcie litery U, które znajdują się w środku stawu kolanowego, pomiędzy powierzchnią piszczelową i powierzchnią udową, jeżeli chodzi o staw kolanowy.

Tutaj spełniają one różne funkcje, częściowo amortyzującą, częściowo odpowiadają za odżywienie stawu, za przenoszenie sił. I tak jak wspomniałaś, bardzo często zdarza się, że dochodzi do różnego rodzaju uszkodzeń. W obrębie łąkotek. Mogę być one objawowe albo bezobjawowe.

Natasha Geldon: No dobra, a czemu uszkadzamy łąkotki?

Kamil Góra: I to jest też dobre pytanie, bo mamy, jakby możemy mieć dwa rodzaje uszkodzeń łąkotek. Albo bardziej urazowe, stricte, kiedy w jakiś mocny, zbyt mocny sposób zrotujemy i obciążymy kolano i wtedy mamy taki nagły uraz. Gdzie dochodzi nagle do uszkodzenia łąkotki i druga wersja bardziej degeneracyjna, czyli coś, co powstaje latami w wyniku mniejszych obciążeń, nie jest takiej jednorazowe, mocne, intensywne, tylko po prostu zużywa się, nazwijmy to łąkotka.

Nie jest to do końca kwestia tego, że ona ma określoną liczbę cykli, która jest w stanie przeżyć takiego zgięcia, wyprostu kolana itd. Ale no faktycznie z wiekiem pewne zmiany degeneracyjne zachodzą w łąkotkach.

Marta Sakowicz: Zmiany degeneracyjne, czyli trochę jak zmarszczki, czyli pojawiają się u każdego, nie unikniemy tego, nie trzeba się tego bać, więc leczenie zachowawcze, leczenie w dalszym etapie, czyli też trening ruchowy może nam na to pomóc.

Maciek Czajka: Tak, dokładnie. I tutaj tak jak powiedziałaś, że procesu nie unikniemy. Te zmiany zwyrodnieniowe, tak jak tak naprawdę w każdym innym stawie, każda inna struktura, która się zużywa, ale zmienia to faktu na to, że możemy mieć pewien wpływ na to, tak, po prostu odpowiedni poziom aktywności fizycznej.

Natasha Geldon: No właśnie, czyli możemy o łąkotkę dbać, a możemy sobie zaszkodzić czymś, jeśli chodzi o tę łąkotkę, na przykład, nie wiem, jakimś sportem, który jest bardziej urazowy, są jakieś takie?

Marta Sakowicz: No takie zmiany gdzieś tam zwyrodnieniowe, degeneracyjne najczęściej pojawiają się też u osób, które wykonują dużo powtarzających się ruchów, czyli na przykład osoby, które dużo, nie wiem, klękają, czyli na przykład osoby pracujące na budowach, osoby często klękające, nie wiem, zginające te kolana, obciążające. Według badań często pojawiają się te zmiany już po 40 roku życia już jest takie to gdzieś tam normalne najczęstsze

Maciek Czajka: A jeżeli wchodzimy bardziej w temat tych ostrych urazów bardziej obciążone są kolana u sportowców którzy wykonują różnego rodzaju piwotujące eksplozywne ruchy czyli wszystko co będzie wymagało zmian kierunku i skrętów, przyspieszeń i wszystko co będzie tak nagłych, właśnie szybkich ruchów w kolanie, szczególnie rotacyjnych wymagało.

No to może po prostu dojść do tego, że to obciążenie na poziomie łąkotki będzie zbyt duże. Przekroczymy tą zdolność obciążenia, które ona jest w stanie przyjąć i dochodzi wtedy do jakiegoś rodzaju pęknięcia.

Kamil Góra: Do tego ważnym elementem jest kontaktowość sportu. Najczęściej sporty kontaktowe będą, jednak dużo, miały dużo, czy osoby uprawiające sporty kontaktowe będą miały częściej urazy łąkotek jakby tak jest.

Natasha Geldon: Mówimy tutaj, nie wiem, na przykład o koszykówce rugby, czy sporty walki?

Marta Sakowicz: Piłka nożna, najnowszy, ostatnio, najświeższy uraz Gavi w Barcelonie. Łąkotka boczna, więzadło. Więc to są takie też częste, typowe, połączone urazy.

Natasha Geldon: No dobra, ale jak ja sobie chodzę po schodach na przykład i jestem gdzieś tam przed czterdziestką, to powinnam zwrócić uwagę już na swoją łąkotkę i robić coś w kierunku tego, żeby te zmiany spowolnić albo zatrzymać?

Kamil Góra: Oczywiście i tak i nie. Bo oczywiście, wiadomo, profilaktyka to jest coś bardzo istotnego. I to jest coś, co my zawsze będziemy bardzo mocno podkreślać. Mamy podstawowe wytyczne WHO, tak? 150 minut średniej intensywności aktywności fizycznej, czyli takiej, która powoduje chociaż trochę podniesienie naszego tętna. Lub 75 minut wysokiej intensywności, czyli takiej, gdzie tracimy dech.

Natasha Geldon: To jakieś super cardio?

Kamil Góra: Tak jest. I to jest pewien minimum. Wiemy, że nawet mniej niż 20% społeczeństwa w ogóle wypełnia te wytyczne, więc cały czas jest mnóstwo rzeczy do poprawy. Oprócz tego trening siłowy, który jak najbardziej też będzie nas przygotowywał na w sumie wiele różnych urazów i będzie działał profilaktycznie w wielu różnych przypadkach.

Tylko teraz pytanie. Czy akurat ty masz ryzyko uszkodzenia łąkotek czy problemu z łąkotkami, bo uszkodzenie to jest jedno, a ból to jest drugie.

Maciek Czajka: Tak, więc wchodzimy tutaj sobie w ważną kwestię, czyli czy ja faktycznie mam problem z łąkotką, tak? No jeżeli nie można się też jakoś fiksować, że ok, mam teraz te 40 lat, to trzeba robić jakąś super profilaktykę i super diagnostykę, tak?

Nic nie boli, no to też nie ma co przesadzać w drugą stronę. Też pamiętajmy, że tych struktur w kolanie, które mogą dawać dolegliwości bólowe, jest całkiem sporo. Łąkotka jest tylko jedną z nich i to wcale… Wcale nie najlepiej bólowo nie najczęstszą i urazowo może nawet chyba nawet jest w czołówce obok tam powiedzmy chondromalacji zmian zwyrodnieniowych.

Kamil Góra: Ale też jeżeli chodzi o sam ból to w sumie nie jest tak wysoko w sensie jeżeli przychodzi ktoś z bólem kolana to nie jest to oczywiste, że jest to łąkotka.

Marta Sakowicz: Warto wiedzieć, że łąkotka uszkodzona, zużyta czasami może nawet nie dawać objawów bólowych. Bo ma też część nieunerwioną, nieukrwioną, więc ona nawet nie będzie dawała nam znać.

Natasha Geldon: Dobra, to skąd wiem, że łąkotka się uszkodziła?

Maciek Czajka: No tutaj tak, przede wszystkim objawy, czyli najczęściej będą to objawy bólowe, gdzieś wychodzące w pobliżu szpary kolanowej, z przyśrodkowej lub bocznej strony.

Natasha Geldon: Już teraz nie wiem, gdzie to jest Maciek.

Maciek Czajka: Po boku, jednym lub drugim, w zależności czy mówimy o łąkotce przyśrodkowej czy o łąkotce bocznej.

Marta Sakowicz: Ból kłujący właśnie w tych okolicach. Blokujący.

Maciek Czajka: To jest to w dużym zgięciu, ból który pojawia się.

Natasha Geldon: Czy to jest taka struktura, która mi przeskakuje w kolanie?

Maciek Czajka: Może być, ale nie musi. Znowu struktur, które przeskakują, może być więcej. To może być jakieś ścięgno, to może być jakieś więzadełko. Oczywiście, jeżeli faktycznie dojdzie do uszkodzenia jakiegoś rozwarstwienia tej łąkotki, to ona może przeskakiwać.

Może. I to będzie charakterystyczne już dla dużego uszkodzenia łąkotki, blokować kolano. Nie wiem, może ktoś ze słuchaczy kiedyś miał coś takiego, że właśnie idzie i na przykład nagle jest blok, nie jest w stanie wyprostować albo zginać kolana, wtedy rzeczywiście jest szansa, że tam albo jest jakieś ciało wolne w stawie, które może np. wyjść z uszkodzenia łąkotki, albo faktycznie jakieś uszkodzenie przedniego lub tylnego rogu, więc to już są takie dosyć charakterystyczne, łączą się z dużym uszkodzeniem, tak, to już nie jest jakieś najczęściej małe pęknięcie, tylko tam faktycznie już się robi niezły bałagan.

Marta Sakowicz: Czyli takim domowym sposobem, którym możemy sobie sprawdzić w domu, czy jest prawdopodobieństwo, że mamy problem z łąkotką, zrobić na przykład przysiad głęboki i przejść parę kroków w tym przysiadzie.

Kamil Góra: Albo możemy złapać się… Przytrzymać się ściany i spróbować na jednym lekko ugiętym kolanie skręcić się maksymalnie w jedną i w drugą stronę. Stojąc na jednej nodze. Stojąc na jednej nodze, a jej stopa jest jakby ufiksowana i staramy się zrotować maksymalnie w jedną, drugą stronę. To też jest całkiem dobre.

Natasha Geldon: Jeśli nie możemy tego zrobić albo to boli, to znaczy, że warto już pomyśleć o…

Maciek Czajka: To nie oznacza, że jest uszkodzona łąkotka. To oznacza, że może być uszkodzona łąkotka.

Natasha Geldon: Czy my jesteśmy w stanie sami osądzić, że nasza łąkotka jest uszkodzona, czy potrzebujemy do tego specjalisty?

Kamil Góra: Myślę, że jedyna sytuacja, która daje dużą 80-90% pewności, to jest właśnie objaw blokowania się kolana.

To jest jedyny, który jest bardzo charakterystyczny dla uszkodzenia łąkotki, ale nadal nigdy nie wiemy na 100%. Zawsze zostaje jakiś jeden element, który to może być też rzepka, która się podwicha.

Maciek Czajka: Może być więzadło krzyżowe, które też przy zerwaniu gdzieś tam ten kikucik może, może gdzieś wchodzić i blokować.

Marta Sakowicz: Tak, czyli inaczej takie objawy sugerują, że ok, umów się może do fizjoterapeuty. On powie co dalej.

Maciek Czajka: Tak, no puchnięcie też jak najbardziej.

Natasha Geldon: Są jakieś obrzęki, jakieś zmiany, zasinienia.

Maciek Czajka: Mogą, jak najbardziej, jeżeli na przykład chodzi o łąkotkę boczną, bodajże to często to uszkodzenie będzie związane z taką pogorszeniem stabilności kolana.

Czyli pamiętajmy, że taka niestabilność niekoniecznie musi być związana z uszkodzeniem więzadła, z którym najczęściej ją łączymy, ale też z uszkodzeniem łąkotki z racji tego, że ona też jest unerwiona, mądre słowo, proprioceptywnie, czyli odpowiada na nasze czucie, takie czucie wewnętrzne, kolana, jego ustawienia, też może być zaburzone przy uszkodzeniu.

Kamil Góra: Czyli będziemy wtedy czuć niestabilności, to, że nam to kolano nam ucieka, że nie czujemy się pewnie, kiedy stoimy na jednej nodzee, kiedy chodzimy po schodach, to nie jesteśmy w stanie też w pełni wygenerować takiej samej siły po tej stronie, która jest, czy bolesna, czy po prostu uszkodzona.

Marta Sakowicz:Tak, często pacjenci zwracają uwagę, że jak właśnie idą po schodach, to nie czują bólu, ale po prostu nie czują siły w tym kolanie, jakby mogli wejść wyżej, stopień wyżej.

Natasha Geldon: Ok, dobra, czyli…

Maciek Czajka: Pamiętajmy tylko, że to wszystko są dosyć niespecyficzne objawy. Tak? I zawsze nie można od razu się nastawać, o, na pewno mam uszkodzoną łąkotkę.

Natasha Geldon: No dobra, ale zbiorę to sobie, połączę kropki, przyjdę do was do gabinetu, czy przyjdę do was na salę. Jaka jest procedura? Do kogo mam się udać najpierw, żeby sobie zacząć tę diagnostykę?

Maciek Czajka: Taki umowny najczęściej próg, który sobie ustalamy, to powiedzmy, jeżeli boli w skali, nie wiem, od 1 do 4 na 10, no to wtedy myślę, że bez problemu możemy pójść sobie na salę, wprowadzić leczenie od razu ruchem i najczęściej te łąkotki czy inne struktury reagują dosyć dobrze na to leczenie.

Jeżeli ten ból jest pięć w górę, Czyli już tak naprawdę, naprawdę poważnie, no to tutaj trzeba się zastanowić nad bardziej może pracą manualną, gdzieś wyciszeniem tego bólu, ewentualnie, jeżeli nie będzie poprawy nad dodatkową diagnostyką.

Kamil Góra: Podobnie też, jeżeli mamy już to blokowanie, nie zdarza nam się, że idziemy i nam się kolano zablokuje, szczególnie jeżeli blokuje się na kilka dni.

A nie tak, że machnę trochę i jest lepiej, to tyle też warto pójść raczej do gabinetu. Ja może na gabinecie akurat nie pracuję aż tyle, ale zdarzało mi się już niejednokrotnie odblokowywać te łąkotki. I to jest, czasami się udaje, w sensie… W dwóch, trzecich przypadków. Udaje się to odblokować, co oczywiście nie znaczy, że kończy się cały temat, bo kolano jest podrażnione i później dalej trzeba kontynuować, wyciszyć to kolano, więc raczej gabinet, a dopiero później wracanie do aktywności i sala i ćwiczenia trening.

Marta Sakowicz: Tak, pracując właśnie w gabinecie, też zauważam, że praca manualna pozwala dużo ułatwić pacjentowi właśnie ruch. Nawet gdzieś tam odblokuje też głowę, że pacjent też nie będzie bał się używać tego kolana pomimo bólu, więc ja trochę działam przeciwbólowo, porozluźniam wszystkie tkanki dookoła, pościągam też często gdzieś tam limfatycznie ten obrzęk, później oddaję do chłopaków i droga wolna na salę.

Maciek Czajka: Oczywiście, tutaj dochodzimy do aspektu, że łąkotka jest o tyle specyficzną strukturą, w zależności od tego jakiego uszkodzenia dojdzie. Czy mamy bardziej uszkodzoną tą zewnętrzną, czyli lepiej ukrwioną część, która dużo lepiej się regeneruje, lepiej reaguje na rehabilitację, czy wewnętrzną, która jest ukrwiona bardzo słabo, to nasze prognozy względem rehabilitacji mogą być różne. Tego nie jesteśmy w stanie ocenić na sali czy w gabinecie, co dokładnie się uszkodziło.

Natasha Geldon: Czyli co zalecacie swoim pacjentom zrobienia jakichś badań takich obrazowych w stylu rentgen?

Marta Sakowicz: Na rentgenie łąkotki nie widać.

Maciek Czajka: Więc tutaj najprostszym i takim szybkim badaniem, które częściowo pokaże nam strukturę, będzie USG, gdzie szczególnie będziemy mieli widok na ten przedni i tylny róg łąkotki, czyli te bardziej zewnętrzne struktury, co już da nam jakieś światło, rzuca na to, co tam się faktycznie w tym kolanie dzieje. A jeżeli ciągle jest problem, no to tutaj takim idealnym rozwiązaniem będzie rezonans.

Natasha Geldon: Czyli jeśli ten ból u mnie nie jest za duży, To mogę ćwiczeniowo tę łąkotkę doprowadzić do jakiegoś stanu takiego uszkodzenia sprzed urazu, czy?

Kamil Góra: Strukturalnie? Nie. Ogólnie łąkotka jest o tyle problematyczna, ok, jest bardziej ukrwiona na zewnętrznej części, ale i tak regeneracja łąkotki czy jej odbudowa. Jest, można powiedzieć, że właściwie niemożliwa.

Natasha Geldon: Ok, bo Maciek mówił, że ma budowę kolagenową, czyli to nie jest tak, że ja sobie teraz będę piła kolagen i ta łąkotka mi się tam zregeneruje?

Kamil Góra: Jeżeli będziesz piła kolagen i bardzo mocno myślała o tym, żeby ten kolagen trafił do kolana…

Maciek Czajka: To może jest szansa, chociaż są badania pokazujące, że faktycznie ta suplementacja kolagenem może mieć jasne pozytywne, pozytywne aspekty.

Kamil Góra:Ogólnie kolagen to jest tak, że kolagen składa się z tych aminokwasów, w sensie ten, który my przyjmujemy, z tych aminokwasów, z których składa się później nasz kolagen. Problem jest taki, że z kolagenów mamy wiele różnych typów. I tak naprawdę, całe nasze ciało składa się z kolagenu, więc musielibyśmy przyjmować chyba bardzo ogromne dawki.

Maciek Czajka: Łąkotki bodajże 75% kolagenu.

Kamil Góra: Co nie zmienia faktu, że kolagen jest wszędzie. W większości składamy się z kolagenu, więc naprawdę, żeby wysycić nasze ciało kolagenem, bo to tak trzeba było chyba nazwać, bardzo dużo trzeba. Realnie nie za szkoli. To jest chyba najlepsza rekomendacja.

Maciek Czajka: Tak, no a jeszcze odpowiadając na twoje pytanie, to entropia wszechświata postępuje, nie?

No, ale wiesz. Więc jeżeli masz jajko i zrobisz z niego jajecznicę, no to nie jesteś w stanie z tej jajecznicy z powrotem zrobić jajka. I trochę w ten sposób też funkcjonują nasze tkanki, nie? Jeżeli ta łąkotka się rozleci…

Natasha Geldon: Mam nadzieje, że państwo to sobie zapisali, bo to było piękne i imponujące.

Maciek Czajka:Jest po prostu w strzępach no to nawet jeżeli prowadzimy jakieś protokoły rehabilitacyjne zszyjemy ją czy zrobimy jakiekolwiek inne magiczne czynności no to ona nigdy nie wróci idealnie do stanu przed kontuzją jest to niemożliwe.

Natasha Geldon: Ale możemy tak pracować z łąkotką która się uszkodziła, że jakby dalej funkcjonujemy, bo ja mam z tyłu cały czas wizję operacji, nie, że łąkotki się operuje.

Kamil Góra:. I teraz, bo musimy rozdzielić dwie rzeczy. Przed chwilą mówiliśmy o tym o strukturze jakby łąkotki, tak? O tym, czy jesteśmy w stanie przywrócić do stanu sprzed. Więc fizycznie, mechanicznie, jakby strukturalnie, nie. Nie jesteśmy w stanie. Co nie zmienia faktu, że jesteśmy w stanie przywrócić daną osobę do aktywności sprzed urazu.

Więc jesteśmy w stanie, za pomocą rehabilitacji, bez dodatkowych ingerencji i naprawiania tego uszkodzenia mechanicznego, nadal robić to, co robiliśmy przed uszkodzeniem.

Natasha Geldon: Czyli mogę chodzić, mogę biegać?

Maciek Czajka: To, co powiedzieliśmy wcześniej, bardzo dużo łąkotek uszkodzonych jest nie objawowych. Więc jeżeli uszkodzona łąkotka nie daje objawów i nigdy wcześniej nie dawała, no to tak samo może być z łąkotką, która daje objawy.

Czyli powiedzmy doszło do takiego uszkodzenia. Czy degeneracyjnego, czy ostrego. Jesteśmy w stanie to wyciszyć, tak? Stopniowo dając na początku odpoczynek trochę dla tej struktury, stopniowo budując jej zdolność do przyjmowania obciążeń, gdzieś tam w zakresach bez bólowych albo nisko bólowych, jesteśmy do pewnego stopnia w stanie przywrócić właśnie taką osobę do pełnej aktywności, albo do prawie pełnej aktywności, albo czasami nawet do lepszego stanu niż było sprzed urazu.

Marta Sakowicz: To, że łąkotka jest uszkodzona, jest, nie wiem, zdegenerowana, to nie znaczy, że ona już traci całkowicie swoją funkcję. Ona nie tylko łąkotka amortyzuje wszystkie obciążenia w kolanie, bo mamy mnóstwo jeszcze innych struktur, czyli mięśnie, więzadła, więc to też się rozkłada.

Po to jest też trening, terapia ruchem, żeby… Trochę w tym najgorszej fazie odciążyć łąkotkę, żeby te mięśnie trochę też przejęły tą funkcję.

Natasha Geldon: A nie wiedząc o jej uszkodzeniu, mogę sobie zaszkodzić robiąc coś z takich codziennych czynności, czy uprawiając sport i doprowadzić do jeszcze większego zniszczenia tak, że już na przykład operacja….

Maciek Czajka: Wszystko się da. Wszystko zależy od chęci.

Kamil Góra:Ogólnie po to mamy tą informację tak zwaną nocyceptywną, czyli powiedzmy bólową? Nie jest to informacja bólowa, ale może nie wchodźmy na ten temat, ale ogólnie ból mamy po to, żeby nas informował o tym, że coś jest nie tak w danej okolicy i dzięki temu unikamy danych aktywności.

Jeżeli nie mamy bólu, to uszkodzenie nie jest na tyle istotne dla naszego ciała, żeby się nim przejmować, w cudzysłowie, no to faktycznie, to jakby funkcjonujemy normalnie, działamy tak, jak działaliśmy wcześniej, więc czasami wystarczy, że popracujemy więcej w ogródku i możemy podrażnić po prostu kolano. I najczęściej w sumie jest też tak, że tego typu urazy, czy przeciążeniowe bardziej, czy nie wiem co z jakiegoś takiego stricte urazu kontaktowego, czy takiego jednorazowego, nazwijmy to bardziej tak, to zawsze właściwie jest tak, że jesteśmy nieprzygotowani do tej aktywności, którą wykonywaliśmy.

Maciek Czajka: To jest podstawa wszystkich, tak naprawdę, urazów.

Niezależnie od tego, czy to są łąkotki, czy coś innego. Tutaj myślę, że warto poruszyć, a propos tego, co powiedziałeś, że mamy informację bólową, zmniejszamy obciążenie na tkanki, bo jest to jakiś naturalny mechanizm, tylko tutaj dosyć częstym schematem, z którym się spotykamy, jest wejście przez to w takie błędne koło bólu, tak, czyli zaczyna mnie boleć kolano. Okej, zaczynam odciążać, jest to naturalny mechanizm obronny, wskazane, to jest, tak powinno być. Tylko jak nie obciążam tkanki, no to słabną mi mięśnie, tak, słabnie mi kościec, tak naprawdę wszystkie tkanki, które są wzmacniane tym, że je obciąża, tracą po prostu elastyczność.

I znowu zaczynam obciążać, znowu mnie boli, znowu przestaje, tak. I jeżeli to trwa tygodniami, miesiącami czy nawet latami u niektórych pacjentów, no to później, jak ktoś taki trafia, czy do gabinetu, czy na salę, to pierwotnym problemem była łąkotka, okej. Ale później, za tym uszkodzeniem łąkotki i ograniczeniem aktywności związanym na przykład z bólem, idzie to, że cała struktura, na przykład cała kończyna jest po prostu niewydolna, jest po prostu osłabiona.

Marta Sakowicz: Dlatego też często pacjentom mówię, że jak przychodzą do mnie i z diagnozą już, że mają uszkodzoną łąkotkę, najczęściej też zaczynam im tłumaczyć, że ta łąkotka, to nie tylko łąkotka daje objawy bólowe, tylko też te mięśnie właśnie, bo leżeli i po prostu nic nie robili, więc teraz trzeba po prostu wzmocnić mięśnie, żeby one zaczęły pracować.

Natasha Geldon: To co możemy zrobić z uszkodzoną łąkotką, jak już się takie coś wydarzy na ulicy?

Marta Sakowicz: Jeśli mam już postawioną diagnozę, że jest uszkodzona, wszystko zależy oczywiście, w której części jest uszkodzona, jakie daje objawy, ale są opcje. Albo jest leczenie zachowawcze, czyli terapia ruchem, czyli praca z fizoterapeutą.

Jeśli zazwyczaj… Przy takim urazie łąkotki, też zazwyczaj dajemy takie widełki czasowe, że ta terapia ruchem da efekty, które chcemy widzieć średnio do 6 tygodni. Pracujemy, żeby zobaczyć, czy to ma sens.

Maciek Czajka:Czy w ogóle w jakikolwiek stopniu wpływamy na te dolegliwości? Jeżeli efektów brak, no to wtedy będziemy mieli dwie opcje.

Szycie łąkotki albo meniscektomię, czyli częściowe usunięcie łąkotki, to jest ta procedura, która jeszcze nie tak dawno była bardzo popularna, bardzo szeroko wykorzystywana przez chirurgów. Głównie dlatego, że proces powrotu do sprawności, do aktywności fizycznej, do sportu zajmuje mniej czasu. Bo jeżeli usuniemy łąkotkę, no to gdzieś nasz podopieczny w miarę sprawnie jest w stanie wrócić do obciążania kolana.

No ale badania, które teraz mamy dostępne, są dosyć jednoznaczne. Że to częściowe usunięcie tej łąkotki przyspiesza powstawanie zmian zwyrodnieniowych to kolano zazwyczaj funkcjonuje gorzej niż kolano po drugiej stronie ale też wypada gorzej w porównaniu do kolan, które były leczone poprzez szycie często to jest związane też z wyższym poziomem bólu z ograniczeniem funkcji z mniejszą zdolnością do przyjmowania obciążeń.

Marta Sakowicz: Tak żeby też zobrazować bardziej liczbowo, według badań, jak częściowo usuniemy łąkotkę, to ten docisk kości udowej do kości piszczelowej, czyli w środku w stawie kolanowym, zwiększa się nawet do 40% docisku obciążenia na staw.

Szybsze zmiany zwyrodnieniowe, czyli zużycie chrząstki, która otacza nasze kości. Czyli nie fajnie.

Maciek Czajka: Czyli raczej wyborem, takim pierwszym wyborem, szczególnie u młodszych pacjentów. Bo jeżeli mówimy o pacjentach powiedzmy 60, 50, 60+, no to tutaj to szycie łąkotki niekoniecznie może być sensowne, bo po prostu ona w żaden sposób się nie zregeneruje i tak naprawdę zszyjemy, ale tam nie za bardzo cokolwiek się zlepi ze sobą.

Ale szczególnie u młodszych, aktywnych pacjentów raczej pierwszym wyborem, jeżeli leczenie zachowawcze nie przyniesie rezultatów, Będzie szycie.

Kamil Góra: Ale, Tak czy owak, jeszcze tak naprawdę, koniec końców decyzję o tym, czy jest to szycie, czy meniscektomia, zupełnie nie należy do nas, bo my jesteśmy fizjotereputami, więc zajmujemy się tą częścią przed i po.

A tu bardziej lekarz, szczególnie w trakcie samej artroskopii, samego zabiegu, jest w stanie dużo lepiej ocenić, niż na badaniu obrazowym, na rezonansie magnetycznym chociażby. Czy to uszkodzenie kwalifikuje się do szycia, czy nie. Więc tak naprawdę to lekarz ocenia, czy możemy się umówić na przykład, w sensie pacjent może z lekarzem się umówić, że będzie to szycie, ale w trakcie zabiegu okazuje się, że jest to na przykład meniscektomia i odwrotnie.

Więc nie zawsze jest to takie zero jedynkowe. Oprócz tego też wracając trochę, jakby mamy wybór zabieg i terapię zachowawcza, tak, czyli rehabilitacja, tylko one nie są… Albo, albo tak do końca, tak? To jest bardziej trochę continuum, czyli z reguły w większości przypadków, w sensie 99,5. Będziemy zaczynać od rehabilitacji, chcemy się upewnić, czy jesteśmy w stanie faktycznie pomóc danej osobie.

Jeżeli widzimy, że nie, no to wtedy będziemy kierować

Natasha Geldon: A jak często faktycznie kończy się na operacji i są jakieś takie statystyki albo… Wiecie po swoim doświadczeniu gabinetowym czy na sali, że jesteście w stanie, nie wiem, tam 70% pacjentów wyciągnąć z tą łąkotką po prostu przez ćwiczenia.

Kamil Góra: To, statystyki, oczywiście, nasze doświadczenia to jedno, gdzieś tam statystyki dostępne w badaniach to jeszcze drugie, ale ogólnie w wielu przypadkach faktycznie jesteśmy w stanie bardzo dobrze wpłynąć na funkcje. Czyli jesteśmy w stanie przywrócić ludzi.

Natasha Geldon: Czyli nie zawsze ten scenariusz musi być najczarniejszy, czyli zakończyć się operacją?

Maciek Czajka: To wszystko zależy od tego, też… Co po takiej operacji albo po leczeniu zachowawczym chce robić ten pacjent? Jeżeli mamy do czynienia z jakimiś młodymi sportowcami, to zawsze takim pierwszym wyborem będzie zachowanie w jak najlepszym stanie tej łąkotki. I czasami może być tak, że to leczenie zachowawcze będzie niewystarczające, jeżeli mamy młodego piłkarza, którego ciało jest narażone na to, że rzeczywiście tam bardzo duże obciążenia kątowe, osiowe i wszystkie inne się dzieją w tym kolanie, to jeżeli mamy duże uszkodzenie, to ta łąkotka po prostu może nie wytrzymać, może dojść do jeszcze większego uszkodzenia i wtedy z profesjonalnych sportowców bardzo często nawet nie ma podjęcia próby leczenia zachowawczego, No bo lekarz czy sportowiec ma jakąś świadomość celu, ok, ten gość musi za 6 miesięcy biegać po boisku, więc szyjemy, żeby jak najszybciej zaczęła się też tkankę regenerować.

Jeżeli wchodzimy gdzieś w populację trochę starszą, osób może nie aż na takim wysokim poziomie aktywności, no to wtedy, w zależności oczywiście od objawów, Będziemy próbowali leczyć zachowawczo. Szczególnie tutaj to się tyczy na temat tych degeneracyjnych zmian. Kiedyś właśnie przeglądaliśmy sobie badania przed tym podcastem, to wyszło, że te degeneracyjne zmiany tak naprawdę w żadnym stopniu nie wychodziły lepiej te łąkotki po szyciu czy po częściowej meniscektomii w stosunku do grup, które miały leczenie tylko zachowawcze.

Marta Sakowicz: Tak, więc jeśli mamy już diagnozę uszkodzona łąkotka operacja, to często warto sobie zadać pytanie właśnie, jaki jest wiek pacjenta? Jaki jest cel pacjenta, co chce robić w dalszym, w przyszłości tak naprawdę? Jaki jest rodzaj uszkodzenia łąkotki? I w której strefie jest uszkodzona łąkotka, ale to już pozostawiamy specjalistom.

Jeśli chodzi faktycznie o te degeneracyjne zmiany i zwyrodnieniowe łąkotki, to tak jak Maciek powiedział, że u osób starszych, czyli nawet według badań tam 40-50 rok życia, te łąkotki są…

Natasha Geldon: Zbliżam się do tej magicznej granicy.

Marta Sakowicz: Te łąkotki są coraz bardziej sztywniejsze, słabsza jest regeneracja, więc ta szansa na wygojenie po szyciu łąkotki jest trudniejsza, dlatego gdzieś tam zbliża się opcja bardziej leczenie zachowawcze, albo częściowe usunięcie łąkotki.

Maciek Czajka: Myślę, że musimy poruszyć jeszcze jeden temat. Mianowicie, nie zawsze, akurat w przypadku łąkotek, jest bardzo wysoki, stosunkowo wysoki procent nieudanych rehabilitacji czy nieudanych operacji, czyli prowadziliśmy leczenie zachowawcze, no i tak ta łąkotka się rozsypała. Bardzo często łąkotka była zszyta. Wydaje mi się, że gdzieś widziałem, że dane około 20% tych kolan po szyciu łąkotki i tak później dochodzi do powtórnego zabiegu. Najczęściej, kiedy jest to częściowe usunięcie, ta meniscektomia, no bo te szwy nie wytrzymały i wiąże się to właśnie bardzo mocno z wszystkimi sportami, gdzie mamy bardzo dużo zgięcia i rotacyjnych ruchów.

Teraz mam na przykład dwóch podopiecznych, którzy trenują BJJ, brazylijskie dżudżitsu, gdzie kolana była łąkotka zszyta, przeszliśmy rehabilitację, wrócili do uprawiania sportu i te szwy po prostu nie wytrzymały. Łąkotka znowu się rozlazła i musieliśmy ten uszkodzony kawałek.

Natasha Geldon: W zasadzie nie jest tak, że rehabilitacja i ćwiczenia i praca w gabinecie są bez sensu, bo i tak…

Maciek Czajka: Około 20% tych łąkotek nie przynosi pożądanego rezultatu, jeżeli chodzi o rehabilitację.

Marta Sakowicz: Tak, i nawet właśnie tak jak Maciek powiedział, według badań często jest właśnie ten 20%, że nawet jak spróbujemy szyć tą łąkotkę, przejdziemy cały proces rehabilitacji, To ta łąkotka i tak jest większe prawdopodobieństwo, że możliwe, że będzie potrzebne częściowe usunięcie tej łąkotki, ale i tak na pierwszym miejscu zazwyczaj chcemy stawiać uratowanie tej łąkotki, czyli szycie.

Maciek Czajka: Jeżeli dojdzie do usunięcia, no to mamy też jeszcze jedną opcję, której nie jest aż tak często spotykana, czyli transplantacja przeszczep łąkotki. To jest zabieg, operacja, która w ostatnich latach robi się tego coraz więcej i przynosi bardzo obiecujące rezultaty. Rzeczywiście te, szczególnie tutaj powierzchnie stawowe, to o czym mówiliśmy, przy częściowym usunięciu czy całkowitym nawet usunięciu łąkotki, bo mamy też takich pacjentów, gdzie w ogóle tej łąkotki nie ma. Te zmiany zwyrodnieniowe postępują wtedy bardzo szybko i ten przeszczep łąkotki pozwala nam zahamować ten proces degeneracyjny i po prostu wydłużyć żywotność całej struktury, żywotność kolana.

Kamil Góra: Ogólnie tak czy owak też ten zabieg i jaki to będzie zabieg bardzo mocno zależy od sytuacji. I od całej historii. Więc tak jak Maciek mówił, mamy pewne, to nazwijmy to progresje tych zabiegów, zaczynamy od szycia, zawsze chcemy maksymalnie zachować tą łąkotkę. Taki mamy teraz trend od kilku lat. Później ewentualnie wycinamy kawałek albo wycinamy całość, a jak już nie mamy, no to musimy uzupełnić, tak? Ale to wszystko, to nie jest tak, że w ciągu jednego roku mamy wszystkie te zabiegi, bo raczej mówimy tutaj o ładnych paru latach.

Natasha Geldon: Bo ile może trwać taki cały proces rehabilitacyjny, dochodzenia do tego momentu, że, że nie wiem, że jest ten najczarniejszy scenariusz operacji itd. Czy to są tygodnie u was na sali w gabinecie, czy to są nawet lata, czy to zależy po prostu też od tego, bo to jest operacja, która jest na NFZ, czy nie?

Marta Sakowicz: Może być. Tak, ale to zależy, wracając do twojej pierwszej części pytania, czy jak to ile czasu wygląda w przedziale czasowym, to warto zaznaczyć, że jeśli jest faktycznie takie urazowe uszkodzenie łąkotki, to według badań najlepiej operację wykonać do 8 tygodni po urazie. Dosyć szybko.

Jeśli to jest faktycznie bardziej takie zwyrodnieniowe albo daje mniejsze objawy, że możemy funkcjonować, To standardowo wprowadzamy najpierw leczenie zachowawcze, czyli do 6 tygodni. Jeśli nie ma efektów, to wtedy myślimy o leczeniu operacyjnym.

Kamil Góra: Teoretycznie można to wykonać na NFZ. Ale teraz mam pacjenta, który na artroskopie czeka od lutego, z tego co pamiętam, ma zabieg w piątek. Więc trochę to trwa.

Maciek Czajka: Jeszcze w jednym roku się zmieścił.

Kamil Góra: Nie mieści się to w 8 tygodniach ewidentnie. Nie jest to urazowy akurat przypadek, ale dosyć pilny tak naprawdę też.

Marta Sakowicz: Ale i tak warto zaznaczyć, czyli jesteś z nim w treningu. Od lutego, do teraz.

Maciek Czajka: A wracając do pytania ile czasu zajmie powrót do sprawności, to znowu zależy, tak jak już przytoczyłem wcześniej po tej częściowej meniscektomii ten powrót jest najszybciej, bo tam nie za bardzo ma się co goić.

Natasha Geldon: O tym jeszcze co robić i jak to wygląda po to, sobie powiemy tylko w innym podcaście.

Maciek Czajka:.Tylko dokończę. Ja zawsze powtarzam pacjentom, szczególnie tym, którzy mają już taką dosyć długą historię urazową kolana, że tak naprawdę dla nich rehabilitacja to się skończy razem z końcem życia.

Jak sobie właśnie szczególnie tak jak sobie mówiliśmy, że zachowawczo próbujemy będziemy mieli szycie, częściowe usunięcie, że dużo rzeczy się dzieje na przestrzeni lat, no to to kolano zawsze będzie miało tendencję do tego, żeby dawać jakieś objawy już. Tak jak sobie mówiliśmy, struktury nie naprawimy, więc co najmniej miesiące.

Najprawdopodobniej lata, a dbać o to kolano, już trzeba będzie do końca życia.

Natasha Geldon: A jakieś słowo otuchy na koniec tego podcastu dzisiaj?

Kamil Góra: Da się na pewno z bólem pracować. Jesteśmy w stanie bardzo mocno go zmniejszyć. I to w miarę szybko w niektórych przypadkach, czasami to są tygodnie, czasami miesiące, jeżeli chodzi o sam ból, ten taki najbardziej dotkliwy ból, najbardziej przeszkadzający.

I to, że musimy dbać o to kolana do końca życia, nie oznacza, że musimy dwa razy w tygodniu do końca życia pojawiać się u fizjoterapeuty, czy to na treningu, czy to na terapii manualnej. Jesteśmy w stanie dbać o nie sami bardzo dobrze, z jakimiś tam może nieregularnymi, ale z wizytami po prostu kontrolnymi, żeby utrzymać też motywację i najlepiej progresję. No i wiedzieć jakie ćwiczenia robić.

Maciek Czajka: No i tak, bo wcześniej położyliśmy akcent na to, że 20% tych rehabilitacji operacji się nie udaje, ale 80% zazwyczaj daje nam sukces. Może nie jest 100% zawsze powrót do idealnej sytuacji, ale zdecydowana większość, czyli 8 na 10 pacjentów, uda nam się spokojnie wyprowadzić z bólu i wrócić do pełnego obciążenia tego kolana, więc są różne opcje, mamy dużo opcji.

Natasha Geldon: Czekajcie, bo jeszcze mam jedno pytanie, które zauważyłam tutaj, bo często internauci o to się pytają. Czy przy uszkodzeniu tej łąkotki stosujemy jakieś stabilizatory na kolano?

Marta Sakowicz: Nie.

Natasha Geldon: Wkładamy, nie wiem, w szyny, jakoś tam obudowujemy.

Kamil Góra: Najlepiej gips od razu na 3 tygodnie. \

Natasha Geldon: To była ironia.

Maciek Czajka:Jak jest po szyciu, no to wtedy może tak. Ale tak po uszkodzeniu bezpośrednio raczej nie jest to zasadne.

Marta Sakowicz: Czasami pacjenci wchodzą w ortezie albo w opasce uciskowej, elastycznej bandażu i wychodzą… Mają to po prostu w ręku albo w plecaku, na pewno nie na kolanie.

Natasha Geldon: Dzisiaj przybliżyliśmy sobie temat tego, jak można zdiagnozować uszkodzoną łąkotkę, po czym to rozpoznamy, co zrobić, jak już to uszkodzenie jest i co może doprowadzić do operacji, jak doprowadzić do operacji.

Albo jak jej uniknąć, natomiast w następnym odcinku z tymi samymi specjalistami pogadamy sobie o tym, jak wygląda rehabilitacja pooperacyjna, po zszyciu albo po usunięciu łąkotki. Dlatego dzisiaj dziękuję, Marcie Sakowicz.

Marta Sakowicz: Dzięki.

Natasha Geldon: Kamilowi Górze.

Kamil Góra: Dziękuję.

Natasha Geldon: Maćkowi Czajce.

Maciek Czajka: Dziękuję.

Natasha Geldon: Za przybliżenie tematu łąkotki przedoperacyjnej.

I do usłyszenia w najbliższym odcinku. Jeszcze mamy taką małą prośbę, żebyście dali ten kciuk w górę na YouTube, albo podzielili się ze swoimi znajomymi, bo widzimy jak dużo pacjentów przychodzi z taką łąkotką uszkodzoną, więc jakby może komuś się przyda wysłuchanie tego podcastu. Dzięki.