Dlaczego boli kręgosłup lędźwiowy? – zwyrodnienie, rwa kulszowa, przepuklina i korzonki – co boli i kiedy?

Lędźwia. Gdy myślisz o bólu pleców czy kręgosłupa, prawdopodobnie jest to najczęściej sygnalizowane miejsce bólowe. Co zrobić, aby bezoperacyjnie uporać się z bólem kręgosłupa lędźwiowego? Z czego mogą wynikać Twoje dolegliwości bólowe tego odcinka? Kiedy mamy do czynienia z przepukliną, kiedy z rwą kulszową, a kiedy ze zmianami zwyrodnieniowymi czy zapaleniem?

Specjaliści fizjoterapii z Fizjo4life, Kamil Kozakowski i Marcin Bocian w rozmowie z Michałem Dachowskim opowiadają, m.in., jakie są możliwe przyczyny bólu pleców w odcinku lędźwiowym, jak rozpoznać objawy poszczególnych jednostek chorobowych oraz kiedy wymagane są badania obrazowe, a kiedy operacja.

00:00 – Co wiemy o przepuklinach?
02:00 – Czy przepukliny występują u każdego?
03:15 – Jakie są objawy charakterystyczne dla przepuklin?
04:40 – Kiedy leczenie operacyjne jest niezbędne przy przepuklinach?
05:10 – Jaki test można wykonać na rwę kulszową?
10:40 – Jakie są domowe sposoby na rwę kulszową?
12:40 – Czym jest rwa kulszowa?
13:10 – Do kogo udać się z promieniowaniem do nogi?
18:00 – Jaki mają cel ćwiczenia przy bólu kręgosłupa lędźwiowego?
21:00 – Czy krzywy kręgosłup może boleć?
26:50 – Czy badanie RTG jest dobrym badaniem przy bólu kręgosłupa?
28:50 – Czy zwyrodnienia kręgosłupa mogą boleć?
35:00 – Po jakim czasie powinno być widać efekty w terapii?
39:30 – Co zrobić ze złamaniem kręgosłupa?
41:00 – Jakie są przyczyny złamania kręgosłupa?
41:30 – Jakie są objawy złamania kręgosłupa?
42:00 – Jak wygląda leczenie przy złamaniu kręgosłupa?
43:50 – Co zrobić z zapaleniem stawów kręgosłupa?
44:00 – Jakie są przyczyny zapalenia w obrębie kręgosłupa lędźwiowego?
45:40 – Kiedy stan zapalny jest dobry?
48:50 – Kiedy pojawiają się przeciążenia mięśni kręgosłupa?
57:50 – Jak wygląda leczenie przy przeciążeniu mięśni?
59:20 – Kiedy warto udać się do fizjoterapeuty z bólem kręgosłupa lędźwiowego?
1:02:00 – Jaka jest najlepsza pozycja do spania dla kręgosłupa lędźwiowego?
1:04:25 – Czy chodzenie jest dobre na kręgosłup lędźwiowy?
1:06:10 – Jakie są objawy bólu nerek?
1:07:40 – Czym jest ból korzonkowy?
1:09:30 – Co oznacza pieczenie w plecach?
1:11:10 – Czy ból kręgosłupa lędźwiowego może być związany z problemami brzusznymi?
1:13:40 – Jakie witaminy warto przyjmować na ból kręgosłupa lędźwiowego?
1:15:30 – Czy stres wpływa na ból kręgosłupa lędźwiowego?

Pamiętaj, że w każdej chwili możesz wysłuchać innych odcinków podcastu Talks4life – na naszym kanale Youtube (subskrybuj!) lub portalach streamingowych, jak Spotify i iTunes.

Uwaga, informacje zawarte w naszych podcastach nie stanowią porady medycznej i nie mogą być jako taka porada traktowane. Publikowane w nagraniach treści mają charakter informacyjny i autorzy nie ponoszą odpowiedzialności za skutki działań podejmowanych w oparciu o te treści. Każdy problem fizjoterapeutyczny wymaga bezpośredniej konsultacji ze specjalistą, do czego zawsze ogromnie zachęcamy.

—

Odwiedź stronę naszego Studia zdrowego ciała i ruchu Fizjo4life w Warszawie!
https://fizjo4life.pl lub skorzystaj z Booksy, aby zapisać się na wizytę.

Śledź nas: https://www.instagram.com/fizjo4life/ https://www.facebook.com/Fizjo4life

Transkrypcja podcastu:

Michał Dachowski:

Witamy Was serdecznie w kolejnym odcinku z serii talks4ife. Dzisiaj odcinek o tematyce: Dlaczego może boleć Cię odcinek lędźwiowy i dzisiaj na pewno sobie powiemy o przepuklinach, rwie kulszowej, o skrzywieniach kręgosłupa, o  zwyrodnieniach krążków, złamaniach, o zapalenia stawów. No i to co uważam, że jest najczęstszą przyczyną wszystkich bólów kręgosłupa.

Ale o tym poczekajcie do samego końca to dowiecie się co według mnie jest najczęstszą przyczyną bólu kręgosłupa. A możemy o tym rozmawiać dzisiaj dlatego, że razem ze mną są

Kamil Kozakowski: Kamil Kozakowski

Marcin Bocian: i Marcin Bocian.

Michał Dachowski: Ja, Michał Dachowski, ale chyba musimy zacząć sobie od tych przepuklin, bo chyba najczęściej ci pacjenci do nas trafiają mówią: Proszę Pana, mam przepuklinę, proszę mi coś z nią zrobić.

Kamil Kozakowski: Przede wszystkim trzeba tutaj zaznaczyć to, że przepuklina przepuklinie nierówna i mamy taką 4 stopniową skalę, która pozwala na to, żebyśmy ocenili, jak duża taka przepuklina jest. Przede wszystkim też warto zwrócić uwagę na to, u kogo taka przepuklina występuje, bo nawet jeśli przepuklina jest duża, czyli w tej 4 stopniowej skali ona jest czwartego stopnia, to jeśli taka przepuklina występuje u osoby starszej, nie budzi takiego niepokoju jak nawet nieco mniejsza przepuklina u osób młodych. Przede wszystkim też kwestia tego, czy one powodują objawy.

Marcin Bocian:. Tak, też warto tutaj dodać, że myślę, że tutaj się ze mną zgodzicie, że część osób, które w ogóle do nas przychodzi to ma nie przepuklinę, tylko dysk im wypada, prawda albo mają problemy z korzonkami. To są też jakieś tam historie, w sensie odnośnie opisywania tego, co się dzieje, które pacjenci, pacjenci często zgłaszają, które oczywiście mogą, ale nie muszą być z tą przepuklinę gdzieś tam związane, tak jak tutaj Kamil wspomniał, mamy różne stopnie tych przepuklin, ale to wszystko jest bardzo, że tak powiem, płynne pod kątem tego, jakie objawy funkcjonalne ma pacjent czy też pacjentka. Tak że sama przepuklina z siebie jako definicja tego, czym ona jest, ona nie musi dawać nam dolegliwości bólowych, dlatego że mamy tutaj jakby udowodnione naukowo, że wraz z wiekiem to mniej więcej były badania prowadzone co 10 lat w sensie takie, powiedzmy, jeśli chodzi o przedziały wiekowe mamy, asymptomatyczne, czyli nie dające objawów przepukliny w kręgosłupie.

Michał Dachowski: Czyli masz je w kręgosłupie. Medycznie byśmy pewnie dzisiaj my tutaj siedzący terapeuci, fizjoterapeuci zrobili sobie rezonans to też byśmy mieli te przepukliny i wiele osób po prostu je ma. Ja to coś często też lubię porównać po pierwsze do zmarszczek, po prostu je mamy jesteśmy starsi, mamy zmarszczkę. Albo siwych włosów. To jest naturalny proces starzenia się. Przepuklina występuje. Ale to jak powiedziałeś, są asymptomatyczne, czyli nie muszą, ale uwaga też mogą dawać objawy. I to naszym zadaniem jest sprawdzić, czy one dają objawy czy nie dają, ale nie można nazwać objawów i bardzo często właśnie nie dają objawów i nie są przyczyną bólu naszego odcinka lędźwiowego, ale mogą to trzeba powiedzieć.

Kamil Kozakowski: Tak jak się ktoś zastanawia nad tym, czy w jego sytuacji już potrzebny jest rezonans, to przede wszystkim warto zwrócić uwagę na to, czy występują konkretne objawy, czyli promieniowanie bólu wzdłuż nogi, czyli sytuacja, w której ból nogi jest zdecydowanie większy od bólu odcinka lędźwiowego, a nawet ten ból odcinka lędźwiowego czasami nie występuje, a występuje tylko i wyłącznie promieniowanie do nogi. Czy ktoś obserwuje u siebie trudności ze wspięciem na palce lub ze wspięciem  na pięty lub ogólnie obserwuje osłabienie siły mięśniowej. To dopiero są takie objawy, które mówią nam o tym, że..

Michał Dachowski: Do objawów jeszcze dodam, na pewno takim czynnikiem, powiedzmy już praktycznie prawie operacyjnym czynnikiem w tym momencie to będzie, nietrzymanie moczu i kału. To też jest czynnik, ale ja takiego pacjenta nie widziałem. Takiego jak ty powiedziałeś z promieniowaniem do nogi- widziałem takiego, który jakby nie mógł stanąć na palcach no widzieliśmy to pewnie nie raz. Ale takiego, który nie trzyma moczu i kału to są przypadki, które i tak i tak od razu lądują na SORze, bo oni wiedzą co się dzieje nie tak i tam już jest inna opieka nad tą osobą.

Kamil Kozakowski: Tak, zdecydowanie większość osób, która ma objawy promieniowania do nogi nie doświadczy w życiu osłabienia siły mięśniowej. Tak samo nie doświadczy zaburzeń zwieraczy. Także same te objawy rwy kulszowej nie muszą jeszcze oznaczać, że sytuacja jest już beznadziejna i nie da się w niej nic

Marcin Bocian: Tak, no i przede wszystkim też oczywiście ewentualnie czynnikiem, który mógłby decydować o tym czy się udać na rezonans, czy jeżeli już to na operację, tak jak już tutaj wspomnieliście, no jest to, że powiedzmy mamy osłabienie siły mięśniowej którejś z nóg, możemy mieć nietrzymanie moczu lub też kału, ból zdecydowanie większy nogi niż pleców. To też jest bardzo istotne. Osoba musi mieć tak naprawdę problemy z podniesieniem prostej nogi w leżeniu na plecach. To też jest taki nasz jeden z podstawowych, można powiedzieć testów fizjoterapeutycznych, który sobie wprowadzamy, żeby sprawdzić…

Michał Dachowski: powtórzę, bo jest to jest bardzo ważne i każdy z was, gdy zaboli Ciebie noga i nie wiesz, co ci jest to możesz sobie zrobić taki test. Czyli leżysz spokojnie, głowa płasko, całe ciało płasko i starasz się bez pomocy niczyjej podnieść prosto nogę do góry. Jeżeli możesz to zrobić i ból się nie powiększa w nodze albo w plecach to raczej przepukliny nie masz i możesz podnieść do no książki mówią 60 stopni, powiedzmy niech te 60 dni będzie.

Kamil Kozakowski: Albo możemy też powiedzieć, że w takiej sytuacji po prostu nie jest podrażniony nerw kulszowy. Ale tak jak mówiliśmy, ta przepuklina może być. Natomiast tutaj mówimy najbardziej o tym, że podrażniony w takiej sytuacji, kiedy to ten test powoduje objawy, że podrażniony jest nerw kulszowy.

Michał Dachowski: Ja ostatnio wczoraj miałem pacjenta, który wchodzi do mnie, mówi mam rwę, panie Michale, jest zgięty, on już zgięty do rozwiązywania butów, a jego nic nie boli. Nic nie boli, kompletnie rusza, ale taka rwa. Nie mogę wytrzymać. A zaraz, zaraz, czekaj. Robisz wszystkie skłony. Rusza się normalnie, bez bólu. Wszedłeś jak torpeda do tego gabinetu i masz rwę . No my wiemy, że to nie jest rwa ani przepuklina. Akurat tam pan, co zrobił dosyć okrutnie po pół godziny wywiadu do tego, bo nie wierzę, że to może być przyczyną. Na działce zaczął kosić kosą taką żyłkową i robił takie jakby skłony lewo, prawo, lewo, prawo, lewo, prawo i teraz to może gdzieś tam na poziomie pośladka mięśnie tak się przeciążyły i tak go zaczęło boleć bardziej pupa niż kręgosłup i to nigdzie nie promieniowało. Więc po pierwsze lekarze często mówią, że to jest rwa i zupełnie nie diagnozują tego inaczej, po drodze ludzie mają też coś trochę wbite do głowy, że wszystko co boli z tyłu, boli w pośladkach to jest rwa i nic innego nie może być. A tak nie jest.

Marcin Bocian: Tak, no też czy w pośladkach czy nawet jeśli chodzi o sam kręgosłup lędźwiowy. I tutaj też myślę, że warto wspomnieć o tym, że jeżeli ktoś z Was, z Waszej rodziny, znajomych, ma diagnozę odnośnie rwy kulszowej, dostał skierowanie na operację, to operacja jest robiona za 2 lata.

Jeśli ta osoba nie ma pogorszenia objawów, nie ma jakiegoś pogorszenia siły mięśniowej nogi, to ta osoba absolutnie nie powinna w ogóle na tą operację iść. To jest myślę, że warte podkreślenia, bo zdarzają się niestety pacjenci, którzy właśnie, bo okres pandemii był przed pandemia, bo był zakwalifikowany do operacji. Po pandemii go operowali pomimo tego, że objawy się nie nasilały. Nie było gorzej, odczuwał lekkie dolegliwości, można powiedzieć wchodzące w dyskomfort jeśli chodzi o odcinek lędźwiowy. No a pomimo tego została zrobiona operacja, która tak naprawdę nie powinna po prostu być zrobiona.

Kamil Kozakowski: Ja też patrzę na takie bardzo ważny parametr w postaci tego, czy udaje nam się w jakiś sposób zmodyfikować ból, bo niekoniecznie, szczególnie ten ból nogi, taki ból promieniujący przez całą nogę aż do stopy. Bo jeśli mija czas, mijają tygodnie czy miesiące rehabilitacji, a te objawy kompletnie się nie zmniejszają, no to w takim przypadku warto jednak być może skłonić się bardziej w kierunku operacji. Natomiast fakt jest taki, że takich przypadków jest naprawdę bardzo mało. Tak jak Michał mówiłeś o sytuacji swojego pacjenta. Tak, ja też wczoraj miałem pacjenta, który przyszedł do mnie właśnie ze świeżą rwą kulszowa. I on naprawdę po przejściu kilku kroków odczuwał tak mocne promieniowanie do nogi, że musiał siadać na co najmniej kilka minut. To jest taki dla mnie prawdziwy obraz, ale prawdziwy obraz rwy kulszowej, jak ktoś naprawdę, ale to naprawdę nie jest w stanie…

Michał Dachowski: Nie może się ruszyć w kręgosłupie, nie może się wyprostować, nie może założyć spodni, nie może założyć skarpetek. To są takie prawdziwe rwy, one się zdarzają. I to jest bardzo ważne. Trochę łącząc wasze wypowiedzi o operacji to znalazłem taki, ale i to niejednokrotnie jako coś co się powtarza to, że operacja jest wskazana wtedy, jeżeli pacjent nie może wytrzymać z bólu. Albo my fizjoterapią, nie umiemy tego zmodyfikować, albo farmakologicznie lekarze nie umiemy tego zmodyfikować i to też się zdarza. I teraz uwaga jest bardzo fajny wniosek z badań mówiący o tym,  że to jest jedynym wskazaniem do operacji. To właśnie jest ból. Plus te wszystkie neurogenne rzeczy, które mówiliśmy wcześniej, ale to jakby w dwuletniej obserwacji nie ma żadnych różnic w łagodzeniu bólu- operacja czy leczenie zachowawcze. Takie same efekty, jakby czekanie. Jeżeli możesz wytrzymać i ból jest do opanowania to bez operacji po 2 latach czujesz się tak samo, jak ten człowiek z operacją.

Kamil Kozakowski: dokładnie. Trzeba po prostu zwrócić uwagę na to, czy w danym bólu możemy wytrzymać i psychicznie, i fizycznie, czy on bardzo mocno nie utrudnia nam funkcjonowania.

Bo faktycznie w niektórych sytuacjach po operacji szybko jest o wiele lepsza, o wiele szybsza poprawa. Natomiast w pojęciu długoterminowym te wyniki się bardzo mocno zacierają i nie ma różnicy pomiędzy operacją a pomiędzy fizjoterapią i leczeniem takim farmakologicznym.

Marcin Bocian: no właśnie. Tutaj nawiązując do tego o czym mówicie o tym bólu, który towarzyszy właśnie pacjentom. Ja bardzo często lubię sobie jak pytam na ile te dolegliwości są, że tak powiem, w sensie jak duże te dolegliwości pacjent posiada, ja to nawet czasami nie pytam w skali 1:10, tylko po prostu jak bardzo to utrudnia mu funkcjonowanie i życie na co dzień. Bo to jest taki fajny wyznacznik, dlatego, że niestety czasami pacjent mówi, że boli go na 6, 7, gdzie 10 to jest powiedzmy zawsze sobie porównujemy do wycieczki na SOR. Mówi, że boli go na 6-7, a tak naprawdę jest w stanie wszystko robić i zawiązać buty i założyć skarpetki i normalnie coś dźwignąć. No więc w naszym mniemaniu wtedy te 6-7 jest troszeczkę przekłamane, dlatego takie wizualne porównanie do tego, co ja mogę zrobić w życiu codziennym dla nas jako dla terapeutów jest większym wyznacznikiem tego, jak faktycznie, można powiedzieć w cudzysłowie dużym, źle z tym pacjentem jest i też to jest ważne,

Michał Dachowski: W badaniach zauważono, że osoby, które myślą, że jeżeli będą leżeć, co im się poprawi, to i tak  nie następowało. Leżenie i odpoczynek podczas bólu z przepukliny czy z objawu rwy kulszowej leżenie powodowało jeszcze większą bolesność i jeszcze większą liczbę osób, które chodzą potem na operację. Więc znowu tego typu objawów, domowo, nie leczymy odpoczynkiem.

Marcin Bocian: Tak, zgadza się. Myślę, że tutaj też wspólnie się zgodzimy, że w ogóle jest bardzo mało takich chorób, dysfunkcji ortopedycznych, zabiegów itd., w których ruch czy obciążenie od pierwszych dób jest zabronione w sensie w jakimś tam stopniu. ADLs więc jakby te tak naprawdę jest polecane, no jakby za każdym razem od samego początku, szczególnie w przypadku gdzieś tam tych dolegliwości, czy to z rwy kulszowej, czy z samej przepukliny, czyli robienie na tyle dużo na ile mogę i też nawet takie powiedzmy sobie psychiczne, nie skupianie się na tym, czego właśnie nie mogę, tylko ile mogę. Także nie skupiam się na tym, że nie mogę dźwignąć 100 kilo powiedzmy na sztandze, tylko skupiam się na tym, że na razie jestem w stanie chodzić po schodach, jestem w stanie wyrzucić śmieci i tak dalej. Dokładnie tak.

Kamil Kozakowski: Natomiast są też takie sytuacje, gdzie ktoś kogoś boli tak mocno, że naprawdę nie jest się w stanie ruszyć. Wtedy faktycznie nie ma co się zmuszać do chodzenia do próby, jakieś wchodzenia po schodach itd., tylko trzeba po prostu w takich pozycjach leżących czy w pozycjach na czworaka próbować szukać różnych różnego rodzaju ruchu, który będzie ten ból odrobinę zmniejszał. Natomiast faktycznie w takich sytuacjach chwila odpoczynku i siła leżenia też nie będzie problemem, byleby tylko nie zostawać w takiej sytuacji na długo i w miarę możliwości jak najszybciej wracać do normalnego funkcjonowania.

Michał Dachowski: to jest bardzo ważne, bo trochę tak przeszliśmy płynnie, bo ta przepuklina ok, może mieć przepuklinę, która nie dotyka do układu nerwowego i jest po prostu przepukliną, ale ta rwa kulszowa, o której już wspomnieliśmy niechcący, bo trochę nam to będzie ciężko rozłączyć. Jeśli ta przepuklina dotyka układu nerwowego i wtedy mamy objaw rwy kulszowej, to naprawdę możemy to łączyć. Możemy to łączyć. Możemy tego nie łączyć, ale tak to wygląda i tak to będzie się działo. I teraz kwestią jest jedna rzecz. Czy taki pacjent według Was powinien pójść najpierw do lekarza? Powinien wykonać rezonans, czy jak najszybciej udać się do fizjoterapeuty? Co my powinniśmy zrobić? Co poradzić ludziom, jeżeli jest taki duży nagły strzał?

Kamil Kozakowski: Czyli moim zdaniem sytuacja powinna wyglądać w ten sposób, że nawet jeśli pojawi się rwa kulszowa, czyli promieniowanie do całej nogi aż do stopy, to moim zdaniem w pierwszej kolejności taka osoba powinna się udać do fizjoterapeuty, spróbować przez 6 tygodni zastosować leczenie zachowawcze, bo tak jak mówiliśmy stosuje

Michał Dachowski: Jedna rzecz, też ok. 6 tygodni, ale bardzo to jest ważne, możemy powiedzieć i też to jest, że pacjenci do was chodzą do fizjoterapeuty. Te 6 tygodni ma być z progresem. To nie jest tak, że teraz przez 5 tygodni ma się nic nie wydarzyć i Twój objaw bólowy ma się kompletnie nie zmniejszać. Ale te 6 tygodni idziesz i twoje objawy spadają.

Kamil Kozakowski: Tak, ja zdecydowanie nie mówię o tym, że przez te 6 tygodni objawy wcale się nie wycofały się w 100%. Nie mówię o tym, żeby przez te 6 tygodni dać sobie ten okres czasu około sześciu tygodni, żeby przez ten czas móc zaobserwować nawet jakąś niewielką poprawę, bo większość takich poważnych problemów z kręgosłupem niestety, ale wymaga sporo czasu.

I tutaj tak samo w badaniach naukowych możemy to zauważyć, że zdecydowana większość, czyli około 60 70% nawet takich poważnych objawów jak promieniowanie do nogi, będzie po okresie 6-12 tygodni ulegała znacznej poprawie. Te 30% osób faktycznie zostanie z tymi objawami na dłużej. Natomiast w większości przypadków te rokowania są bardzo dobre i nie ma potrzeby od razu wykonywania rezonansu, bo to tylko może działać na naszą niekorzyść.

Marcin Bocian:

Tak, oczywiście też w pracy z pacjentem. Przez te 6-12 tygodni oczywiście skupiamy się też na redukcji bólu, ale też i patrzymy na to, jak ten pacjent funkcjonuje w życiu codziennym, czy też dla nas w jakimś tam stopniu progresem, czyli tym, czy pacjentowi się polepsza będzie to, czy on jest w stanie coś tam więcej w ciągu dnia, czy w ciągu tygodnia zrobić dłużej,

Michał Dachowski: Nawet dłużej stać, nie wiem, dłużej chodzić, większy kilometraż to mogą być małe rzeczy, które na co dzień ok. dla was może być to „Hmm nie jestem szczęśliwy z tego powodu”, ale to jest progres, to trzeba jasno powiedzieć. To jest progres, który my będziemy osiągać z pacjentami.

Marcin Bocian:. Tak, dlatego że też po prostu ból jako sam z siebie, no niestety może, że tak powiem, pozostać troszeczkę dłużej z tymi naszymi pacjentami, może oczywiście zniknąć, no ale też gdzieś tam się zagłębimy troszkę w te badania naukowe, to też widzimy dużą powtarzalność ewentualnych dolegliwości. Tak, ja już nie mówię, że związanych czy to z przepuklina, czy to z rwą kulszowa, tylko po prostu, że no niestety ten odcinek lędźwiowy później w cudzysłowie jest troszeczkę bardziej narażony na to, żeby te dolegliwości gdzieś tam powracały. Ale ta funkcjonalność. Co ile ja mogę zrobić? Czy ja mogę trenować, czy nie mogę? Czy mogę robić to, co chcę? Czy muszę niestety się ograniczyć? To są rzeczy tak naprawdę, które bardzo mocno nam pokazują, jaki stan pacjenta rzeczywiście jest. Tak,

Kamil Kozakowski: Ja bym jeszcze dodał to, że my kontrolujemy na bieżąco te sytuację i w razie potrzeby zawsze można skontaktować się z lekarzem. Zawsze może pacjent dostać zalecenie takie, żeby do tego lekarza się szybko udać. Także tutaj zdecydowanie nie ma obaw, jeśli chodzi o te pierwsze 6-12 tygodni, że coś takiego zostanie przeoczone, bo uważam, że każdy fizjoterapeuta jest w stanie dobrze zobaczyć moment, w którym pacjent po prostu już nie jest dla niego.

Michał Dachowski: Ja widziałem przypadki, że na Instagramie 30 wizyt- zero poprawy. Jakby to się zdarza. No i przed tym ten podcast Was ma chronić. Macie czuć postęp po terapii w ciągu 3-6 tygodni.

Marcin Bocian: Tak. No i też myślę, że ważne jest odnośnie tego, co Ty Michał powiedziałeś. Zadałeś pytanie odnośnie tego, gdzie ta osoba powinna najpierw trafić. Kamil odpowiedział, że do fizjoterapeuty. To też przede wszystkim dlatego, że jakby mam niestety takie może mylne wrażenie, że my wiemy, kiedy powinniśmy odesłać, my wiemy kiedy niestety ten pacjent powinien zostać bardziej zbadany. Niestety w drugą stronę, czyli gdzieś tam od lekarzy w naszą stronę ciężko jest o tą współpracę. Odnośnie tego, że wie Pan co, spróbujmy rehabilitacji. Mam tutaj sprawdzonego fizjoterapeutę, niech Pan się uda. Spróbują dziś leczenia zachowawczego, żeby w tą drugą stronę niestety to nie działało dużo.

Michał Dachowski: Jest to dużo, dużo rzadsze. A potem się boją i też pamiętajcie, że ta rehabilitacja nie będzie polegać na prądach, na laserach, no bo wy znowu leżycie albo masażu. OK, to jest potrzebna w pewnej fazie empatia manualna jest potrzebna. Tylko kwestia teraz wprowadzania nowych funkcji, które trochę utraciłam przez ten ból organizmu. Bardzo powoli i spokojnie. Tu nikt nie każe tobie skakać, szaleć, nie wiem, dźwigać dwustu kilogramów nad głowę. To nie jest taka rehabilitacja, tylko powolne, kontrolowane ruchy, żeby nie wiem albo wyślizgać, uruchomić trochę nerw, albo przywrócić funkcje w mięśniu. To są rzeczy, które powinny być robione podczas, albo rwy kulszowej  jako objawu, albo raczej przepukliny jako bólu.

Marcin Bocian: Tak było też z założenia, że ćwiczenia, albo ruch ma pokazać pacjentowi czy też jego ciału na to, że dany ruch jest możliwy do wykonania i że tak naprawdę on nie potrzebuje wysyłać sygnałów bólowych, żeby tego pacjenta przed danymi ruchami bronić. No bo dlatego, że jakby ból sam z siebie, jeśli chodzi o odcinek lędźwiowy czy ogólnie nasze ciało nie zawsze musi być związane z jakimś uszkodzeniem jakiejś struktury, czy to więzadła mięśnia. Czy właśnie tej przepukliny, jeżeli jest albo jej nie ma, tylko po prostu ze względu na to, że ten mechanizm obronny nasz mózg taki sobie wytworzył, że on nie chce, żebyśmy się ruszali, dlatego wysyła sygnał bólowy. Więc domniemuje, że my tego ruchu nie będziemy robić, a my jako fizjoterapeuci czy też trenerzy ruchowi za zadanie mamy właśnie pokazać, że. Ty możesz to zrobić i Ty możesz zrobić to bezboleśnie, bo i tor postępowania naszej pracy jest taki, że oczywiście zajmujemy się pracą czy to na stole, czy w jakimś tam formami masażu ślizgu. Jeśli chodzi o sam nerw itd i wprowadzamy powoli ćwiczenia, które mają w jakimś tam stopniu pomóc do tego powrotu do normalnego funkcjonowania.

Kamil Kozakowski: No i pamiętajcie też, że zawsze te objawy na początku są największe. One najbardziej mogą powodować lęk. Natomiast w zdecydowanej większości przypadków taki ogromny ból utrudniający funkcjonowanie nie musi od razu oznaczać tego, że sytuacja jest wymagająca operacji. I niejednokrotnie tutaj spotkałem się z taką sytuacją, że pacjenci po trafieniu do neurochirurga w takiej ostrej fazie, kiedy bardzo cierpią, od razu jest im proponowana operacja, nawet bez próby leczenia zachowawczego, pomimo sytuacji, że właśnie nie występują u nich te wcześniej wspomniane objawy, takie jak osłabienie siły mięśniowej czy zaburzenia zwieraczy. Po prostu te decyzje, moim zdaniem i według literatury jest bardzo podobnie, one są podejmowane zbyt szybko, te decyzje…

Michał Dachowski:  Czy też zbyt pochopnie, za szybkie, za bardzo pochopne. I też ważne, bo to często też widzę. Ja mam rezonans, ja już wiem co mi jest, mam rezonans, tylko znowu to, co powiedzmy wcześniej. Badania na koniec pokazują, że. 95 procent rezonansów nie zmienia sposobu leczenia. Czyli my ten rezonans, powiem to jeszcze raz, tak jak powiedzieliśmy wcześniej, jeszcze to powtórzyć, żeby było zapamiętane. Trzeci, szósty, 12 tydzień gdzieś tam, jeżeli będzie potrzeba, leczenie nie idzie, możemy wykonać rezonans, bo nie musicie mieć rezonansu do tego, żeby przyjść do fizjoterapeuty. Większość badań naszych funkcjonalnych i wywiad, które robimy będzie sugerowało nam co Ci jest, dlaczego Ci jest i co można by było z tym zrobić, albo czy właśnie nie powiedziałeś iść na rezonans bo coś nas niepokoi? Masz jakąś czerwoną flagę, którą oprócz tych które wymieniliśmy są jeszcze jakieś tam inne, ale nie chcemy się za mocno wchodzić w ten temat. Więc pamiętajcie, że fizjoterapeuci zajmują takim bólem, powinniście z takim bólem kręgosłupa trafiać do fizjoterapeutów. Ale my sobie idziemy do kolejnego tematu, to bardzo często też ludzie do mnie przychodzą i mówią Panie Michale, mam krzywy kręgosłup i on mnie boli. To jest bardzo często mam krzywy kręgosłup i czy krzywy kręgosłup sam w sobie może boleć?

Marcin Bocian:. Wiadomo, że można było sobie zadać pytanie jaki krzywy. Ludzie opowiadają, że mają lordozę albo inne tego typu tego typu historie, oczywiście mówiąc to jakąś tam formą żartu, ale tak bardzo często się to zdarza, że. Pacjenci jakby nie rozumieją w ogóle, że kręgosłup posiada jakieś tam krzywizny.

Michał Dachowski: to naturalne, normalne. I tak powinno być.

Marcin Bocian:. Dokładnie tak. I powiedzmy krzywizny kojarzymy już ze skrzywieniem. W jakimś tam stopniu można by było powiedzieć ale jakby szybko i prosto odpowiadając to na to pytanie, które zadałeś. No to oczywiście może i nie może boleć. W sensie jakby nie jest to tak w naszym ciele, że jakby przesunięcie milimetrowe, 2 milimetrowe, nawet czasami powiedzmy centymetrowe pomiędzy jakimiś tam segmentami naszego ciała od razu wiąże się z jakimiś tam dolegliwościami bólowymi. Na tyle nasze ciało w jakimś tam stopniu jest mądre. Ono na tyle potrafi sobie radzić z pewnymi rzeczami. Adaptować się. Przystosowywać te nasze ustawienia do tego, żeby radzić sobie w takich warunkach, a nie innych. Ale oczywiście nie mówię tutaj, że nie ma to w jakimś tam stopniu długofalowo długookresowego jakiegoś tam wpływu

Kamil Kozakowski: I też pytanie, czy właśnie mówimy o dziecku, gdzie ten kręgosłup się dopiero rozwija i skolioza, bo rozumiem, że o nią pacjenci najczęściej pytają i to z nią przychodzą. Pytanie czy ta skolioza występuje u dziecka, czy ona jest duża, czy występuje już u osoby dorosłej? Bo niewielkie odchylenia, niewielkie skrzywienie kręgosłupa w wieku dorosłym to już jest moim zdaniem tylko jedynie jakiś malutki czynnik ryzyka, który gdzieś tam ginie w gąszczu tego, co na ten kręgosłup realnie wpływa, a nie jest przyczyną bólu samą w sobie.

Najprostsza sprawa jest taka, że po prostu to formowanie się kręgosłupa trwa kilkadziesiąt lat. Jeśli ktoś np. żyje 20 lat bez bólu, a nagle go zaczyna boleć, to nie wiem czemu ktokolwiek miałby podejrzewać, że przyczyną sensu stricte jest to skrzywienie.

Michał Dachowski: Tak więc bardzo często jakby żyję 20 lat z takim ustawieniem kręgosłupa i jakby no nic się nie zmieniło. Ale właśnie stwierdzam sobie dzisiaj, że przez to mnie boli, że mam go krzywego. A te krzywizny to jak powiedziałeś, że są naturalne, bo przecież lordoza, ale też jakby to boczne skrzywienie to, które bardzo często na zdjęciach wychodzi, widać tam łuk skoliozy. To jest naturalna sytuacja. Żadna nasza jakby część ciała nie jest symetrycznie do siebie równa. To bardzo często pokazywane nawet na Instagramie, na poziomie naszej twarzy. Lewa prawej się nie równa, więc tak samo jest z kręgosłupem. Jedne wyrostki kolczyste, poprzeczne będą większe, drugie mniejsze, trochę inne ułożenie ciała, trochę inne ułożenie mięśni. Może ten kręgosłup nam lekko skrzywić. Kwestia rzeczywiście teraz dalej, czy to, co powiedziałeś u młodego człowieka, który rozwija układ kostny tam jest to dużo ważniejsze a u tych starszych osób przestaje być to ważne, bo no my na ten układ kostny już tak mocno nie możemy wpływać. Oczywiście, jak powiedziałeś, zależy od stopnia, jak te mięśnie ze sobą funkcjonują, ale to nie jest coś, co z dnia na dzień zacznie nas boleć, to powolne konsekwencje. A znowu teraz kwestia bo będą się ludzie kłócić się jakby fizjoterapeuci, czy tylko to miało wpływ czy tysiące innych rzeczy. No nie wiemy, ale jakiś czynnik ten krzywego pana tam dokłada. Ale myślę, że to często nie jest główny czynnik powodujący ból kręgosłupa, szczególnie u osób dorosłych,

Marcin Bocian: Tak, Nie no, oczywiście na to ma można powiedzieć tysiące rzeczy wpływ. Jakby to, w jaki sposób żyjemy, no jaki jest nasz poziom aktywności, dieta, sen, regeneracja i tak dalej, i tak dalej. Tutaj można by było tych czynników wymieniać i wymieniać. I że jakby oczywiście nie powinniśmy się w stu procentach, że tak powiem, jednotorowo patrzeć na to na zasadzie właśnie, że mamy tutaj jakieś tam skrzywienie, czy lekko pogłębioną w cudzysłowie lordozę w odcinku lędźwiowym, czy bardziej idziemy w tą skoliozę. I że to tylko i wyłącznie to ma to ma wpływ na to, że te dolegliwości bólowe się pojawiły, bo oczywiście tak nie jest i nie będzie tak, że tutaj każda jednostka jest oddzielna. U jednego pewnie byśmy powiedzieli, że w 90% to jest tylko kręgosłup, u jednego powiemy, że to jest 10%, dlatego że to, że on nam mówi, że śpi po 3 godziny dziennie, słabo się regeneruje, je bardzo źle itd. No to to są takie czynniki, które są dla nas ważniejsze ze względu na to, że tak jak myślę, że też tutaj by się zgodzicie, no żeby ten poziom edukacji z naszej strony w stronę pacjentów powinien być na tyle wysoki i dobry, że…

Michał Dachowski: Dlatego powstaje ten podcast.

Kamil Kozakowski: tak, tak, przede wszystkim to jest też kwestia tego, że mamy różną budowę kręgosłupa. Jak mówimy o jakiś tam skoliozach, to tak samo mamy różne ustawienie np. kości krzyżowej, czyli tej takiej kości, która jest najniżej w kręgosłupie. To z kolei różne ustawienie, może też z kolei w różnym stopniu wpływać na kręgosłup. To są wszystko czynniki, na które ja patrzę i myślę, że wszyscy fizjoterapeuci powinni patrzeć tak samo oglądając zdjęcia rentgenowskie czy rezonanse, ale i po prostu badając pacjenta. Natomiast to są często czynniki, na które my kompletnie nie mamy wpływu, a my możemy sobie zdawać z nich z nich sprawę. Natomiast koniec końców nie korygujemy tego. To nie jest naszym celem, tylko wiemy, że mamy jakieś, powiedzmy obciążenie, że na pewne rzeczy trzeba zwrócić bardziej uwagę. Chociażby na to, w jaki sposób siedzimy, w jaki sposób stoimy, ile mamy aktywności troszeczkę bardziej zindywidualizowane. Natomiast nie próbujemy tego za wszelką cenę odkręcać, bo często jest to niemożliwe.

Michał Dachowski: Też pamiętajcie, że tego typu diagnozy na temat skrzywienia bardzo często dostajecie albo wymyślacie je sami na podstawie RTG, bo to napisane będzie lewostronna skolioza albo gdzieś tam lordoza.Teraz zobaczcie, że RTG i rezonans magnetyczny są to badania statyczne czyli wy staliście i ktoś wam zrobił pyk..

Marcin Bocian: jak i nawet nie zawsze bo czasem…

Michał Dachowski: jeszcze leżenie właśnie.  W RTG jest stanie, więc przeważnie w momencie kiedy ktoś Wam robi to zdjęcie się jakoś specyficznie ustawiacie po pierwsze jesteście  oceniani, więc już ta pozycja Wasza się zmienia. Więc teraz sobie pytanie jak bardzo rzeczywiście jest to naturalne ustawienie was? Jak żyjecie? Jak się nie przestawiliście, a może się krzywo ustawiliście? I to właśnie niechcący wyszło bo staliście bardziej na prawej nodze i jakaś ta skolioza wam wyjdzie. A to jest tylko jedno sekundowe jakby zrobienie zdjęcia RTG, które tu coś pokaże.Na podstawie tego mamy ocenić czy ten kręgosłup jest krzywy czy nie? To nie tak chyba powinno być.

Kamil Kozakowski: No i kompletnie też nie pokazuje tego w jaki sposób człowiek normalnie funkcjonuje, jakie on ma możliwości, jak to ciało się rusza, jak rusza się każdy staw. To jest tylko i wyłącznie zdjęcie w leżeniu, czyli w jednej określonej pozycji[ .

A nasze życie nie jest tylko i wyłącznie leżeniem, tylko jest milionem różnych czynności.

Michał Dachowski: A co śmieszne przeważnie podczas tego leżenia najczęściej albo tego stania w tym momencie was nie bolało, to jest jeszcze tak. To boli przeważnie przy jakiś funkcjach, jak coś robicie. No to czasami oczywiście robimy zdjęcia w funkcji to są rzadkością teraz.Nie chcę też w to wchodzić.

Marcin Bocian: Tak, No oczywiście. Do tego nawet powiedzmy już tutaj w naszej ocenie jako fizjoterapeutów, oczywiście w jakimś tam stopniu zwracamy uwagę na tą postawę, ale to tak jak ja to się staram raczej robić na poziomie, jak rozmawiam z pacjentem niż jak powiedzmy: Proszę, stań tutaj przodem do mnie i tak dalej, bo zdecydowanie w takiej formie luźnej, luźnej, w cudzysłowie oczywiście rozmowy. No bo jeżeli pacjent przychodzi pierwszy raz, to wiadomo, że to jest zawsze jakaś tam forma oceny, tak jest  itd. Staram się wtedy gdzieś tam patrzeć w jaki sposób on sobie preferuje stanie jedna noga druga, ale to nie jest, że tak powiem, od razu skazujące tego pacjenta. W sensie, że w moim mniemaniu, że oho, dobra, to jest z tym problem, no nie? Ja chcę zobaczyć, czy to w ruchu, ćwiczeniach, w tym, co on robi. Ma to wpływ realny na to, w jaki sposób on to robi i dopiero wtedy ewentualnie to modyfikować.

Michał Dachowski: No i teraz kolejnym tematem chyba już, który możemy dzisiaj poruszyć dlaczego boli mnie odcinek kręgosłupa lędźwiowy? 

To są zwyrodnienia,  zarówno zwyrodnienia stawów, jak i samo zwyrodnienie krążka międzykręgowego. No bo oba, w tym naszym kręgosłupie mogą się pojawić. I znowu trochę jak z przepuklina są naturalna sprawą, która będzie występowała i kiedy byście tego zdjęcia rentgenowskiego nie zrobili i rezonansu nie zrobili praktycznie od dwudziestego piątego roku życia. Taka rzecz automatycznie będzie wpisywana do waszego rezonansu albo do waszego zdjęcia RTG. 

Kamil Kozakowski:Tak, natomiast tutaj w dużej mierze trzeba po prostu patrzeć na wielkość tych zmian, bo czasami w rezonansach jest chociażby widoczne to, że występują tzw. zmiany Modic, że występują duże zmiany w stawach międzywyrostkowych i że występują w dużej ilości osteofity. I czasami te zmiany mają zdecydowanie większe znaczenie. Tutaj szczególnie będą sobie zdawali z tego sprawę pacjenci, którzy mają takie zmiany w opisie rezonansu. Natomiast faktycznie czasami te zmiany są bardzo niewielkie. Dlatego znowu moim zdaniem opis rezonansu nie jest zupełnie dla pacjenta, bo on zawsze brzmi strasznie, to nawet jako czytając to jako fizjoterapeuci, którzy się na tym znają. Czasami po prostu można odnieść wrażenie, że tam jest wszystko zepsute. A poza tym jak się patrzy, jak się bada pacjenta, pyta go o objawy zupełnie te objawy i  jakby obraz rezonansu tego nie odzwierciedlają. Dlatego trzeba w pewnym stopniu patrzeć na te zmiany zwyrodnieniowe, natomiast trzeba je po prostu odnosić do konkretnego przypadku pacjenta i z nim go analizować.

Marcin Bocian: Lubię sobie czasami taki mały eksperyment zrobić. Przychodzi do mnie pacjent pacjentka właśnie z jakimś takim badaniem obrazowym typu powiedzmy rezonans czy rentgen. Od razu wiadomo jak to pewnie też u Was od razu gdzieś tam ta teczka jest wam wpychana pod nos. No bo panie doktorze, czy panie magistrze, ja tutaj mam badanie, mam to i tamto. Widzicie tą przerażoną minę, to mimikę czy Czy ja sobie czytam i mówię “A dobra, nie ma nic strasznego”. No nie wiem, no pięćdziesięcioletni facet czy kobieta 60 letnia? Zmiany dehyratacyjne krążka jakieś tam lekkie osteofity nie wiem, niech będzie nawet i te spłycenie naturalnej lordozy w odcinku lędźwiowym. No to jak dla mnie w takim wieku. No to słuchajcie, to jest czysty rezonans czy tam czysty RTG.

Michał Dachowski: Naturalne, zgodne z wiekiem zmiany.

Marcin Bocian:Czyli moje drugie pytanie jest No dobrze, ale jaki jest Pani problem? Coś się dzieje? Pod tym kątem z czym Pani do mnie przychodzi? I tam trochę mnie boli jak np. nie wiem, dwie godziny postoję w kościele. No to jest trochę inna rozmowa.

Więc jakby musimy też na poziomie tej edukacji, tej rozmowy, jaką my do pacjentów, czy też wy jako pacjenci, no żeby te opisy tych badań zostawiać dla specjalistów, niech to oni to czytają, niech oni to analizują pod kątem tym, że do, że oni mają szerszą perspektywę, szerzej na to patrzą właśnie pod kątem tym, że okej, mamy badanie, ale mamy też badania funkcjonalne jak ty funkcjonujesz, co robisz i dlaczego robisz?Jak się ruszasz  i tak dalej 

Kamil Kozakowski:Tak. A te badania obrazowe pokazują, jak nasz kręgosłup chociażby wygląda tak od wewnątrz. Natomiast zobaczcie, że nikt nie dziwi się, że np. u osób starszych występują takie zmiany jak na przykład to, że jak ktoś chce się odkręcić jak miał 20 lat, robi to bardzo żwawo i ma dobry zakres ruchu.Natomiast jak ktoś ma 60 lat to już ma o wiele więcej problemów po prostu z tą ruchomością kręgosupa.

Michał Dachowski: Po prostu musi się zastanowić jak to zrobić.

Kamil Kozakowski: albo musi się zastanowić jak to zrobić, albo po prostu już nie ma takich zakresów ruchu jak miał mając 20 lat te zmiany są po prostu naturalne i one w pewnym momencie już są widoczne na zewnątrz.

Natomiast faktycznie w rezonansie one też będą. Wewnętrznie badając kręgosłup, powiedzmy też będą występowały i w tym nie ma nic dziwnego. To jest kompletnie naturalne. Osoba, która ma 60 80 lat pod kątem zakresu ruchu, pod kątem możliwości ruchowych. Będzie funkcjonowała zupełnie inaczej niż osoba, która ma 15, 20 czy 30.

Marcin Bocian:

Tak, zauważcie, że jakby osoby bardziej się przejmują tym co jest środku, a nie na zewnątrz, typu że nie obracam się tak jak kiedyś, no ale to norma, bo z wiekiem tak jest.

Michał Dachowski: to rzadko jest. nie słyszałem jeszcze od pacjenta “nie mogę się obrócić”.

Marcin Bocian:Tak no nie mam zakresu ruchu czy coś takiego. Nie, tylko bardziej się przejmujemy tym co jest w środku. Jakby więc samo tu nam pokazuje, że na ile ważne jest tak naprawdę to, jak się ruszamy, ile możemy, czego możemy, czego nie możemy, No jakie mamy zakresy ruchu, jaki poziom nasz siły nawet jest na co dzień.

Kamil Kozakowski: Ja to do pewnego stopnia rozumiem, no bo faktycznie medycyna nas przyzwyczaja do tego, że jak mamy jakiś objaw, to szukamy szybko przyczyny, szukamy szybko rozwiązania, natomiast…

Michał Dachowski: szukamy w rezonansie, szukamy strukturze, a mało szukamy tego w funkcji.

Kamil Kozakowski: Właśnie to chciałem powiedzieć, że w przypadku kręgosłupa lędźwiowego nie do końca to jest tak, że możemy łatwo zlokalizować przyczynę bólu i łatwo możemy stwierdzić, że to na pewno jest ta zmiana w obrazie rezonansu, bo na to się nakłada bardzo wiele czynników, zarówno takich funkcjonalnych, czyli to jak ktoś się odwołać, jak właśnie takich strukturalnych i właśnie tych, o których wspominaliście, czyli społecznych, psychospołecznych itd.

Marcin Bocian:

No bo też nawet jak byśmy sobie tutaj wypisali listy albo zaczęli wymieniać tak naprawdę, co może w tym odcinku lędźwiowym, boleć..

Michał Dachowski: jeśli jest książka, taka ona jest stara, powiedzmy mało aktualna już, że tych wad rozwojowych znaczeniowych jest 900 stron. To też jest pokazuje, jak to jest obszerny problem, jak dużo jest, chociaż przekonany jestem, że większość stron  nigdy się nie wydarzy w gabinecie naszym.

Marcin Bocian:

Nie no, oczywiście tutaj, ale chciałem, żeby nawiązać do tego, że my nie jesteśmy nawet w stanie w jednoznaczny sposób odpowiadać tak naprawdę na to, jaka struktura jako mięsień, więzadło, powierzchnia stawowa, powiedzmy krążek międzykręgowy. Czy to rzeczywiście  w 99% jesteśmy pewni, że to to daje te objawy. Nie jesteśmy w stanie. 

Michał Dachowski: Mamy przypuszczenia, robimy leczenie i potem patrzymy. Hipoteza. Patrzymy, czy działa. Dlatego jakby też jako pacjenci musicie dawać feedback. Poprawia się, a nie poprawia się. Wtedy możemy zmieniać działanie, bo może jakieś ćwiczenia robić, albo jakieś formy masażu możemy robić. I mówisz “nie działa” to odpowiedzialnością moją i całego naszego zespołu jest to, żeby to działanie kompletnie zmienić, żeby zaczęło działać. Nie działa to zmieniam, a nie nie działa to czekam na rezultat, a może za 30 wizyt zadziała. Tak to nie będzie.

Marcin Bocian:  wiadomo, że no też nie możemy na rezultaty wiadomo czekać 3 4 dni. Dajemy sobie zawsze…

Michał Dachowski: Coś zawsze ma się poprawićj.

Marcin Bocian: Tak no oczywiście, ale powiedzmy ja to sobie zawsze tam z pacjentami, jeżeli rzeczywiście jest słabo, to takie 7 10 dni na to, żeby rzeczywiście coś móc fajnie ocenić, chociaż lubię też tak naprawdę już na poziomie nawet samej wizyty już nie żeby mi się udało jakąś tam chociaż redukcję bólu wprowadzić za pomocą ustawienia, czy też jakiegoś tam jakiegoś tam ruchu i dopiero wtedy te modyfikacje i utrudnienia ułatwienia sobie wprowadzamy. No ale to właśnie polega na tej komunikacji, także jakby fizjoterapeuta też w jakimś tam stopniu jest łatwiej dostępną osobą dla powiedzmy normalnego Kowalskiego niż lekarz, jesteśmy w stanie łatwiej złapać z nim kontakt, nawet jeżeli rzeczywiście to jest pacjent ostry. Ja tu raczej też, no, w takich przypadkach rzeczywiście już wyjątkowych też jakiś tam namiar do siebie daję, czy to tam na poziomie Facebooka, czy tam rzeczywiście telefonu i też jestem na jakiś tam stałych łączach, nie tam, że oczywiście piszemy do siebie codziennie wieczorem przed snem, tak, ale jakby na poziomie takim, że rzeczywiście jesteśmy w stanie w stanie tą aktywność ewentualnie modyfikować, no i że to leczenie wtedy ma rzeczywiście. No, taki troszeczkę według mnie, przynajmniej mi się wydaje, że nie tylko według mnie większy sens niż to, że pójdę do lekarza ortopedy czy neurochirurga raz na trzy miesiące.

Kamil Kozakowski: My tylko mówimy ten ból, ból, ból, ale niekoniecznie cały czas trzeba się bardzo kurczowo trzymać tych odczuć bólowych. Bo po pierwsze trzeba pamiętać, że my jesteśmy ze sobą na co dzień i te zmiany, te dolegliwości bólowe będą po prostu się na przestrzeni czasu zmieniały. Dla mnie najważniejsza rzecz jest taka, żeby w perspektywie długoterminowej po kilku tygodniach obserwować wyraźną zmianę. Natomiast nie skupiajmy się tak na tym bólu, że codziennie myślę sobie po prostu o tym, na ile mnie to boli, bo każdy dzień będzie inny. Jednego dnia wyśpimy się trochę lepiej, jednego dnia będziemy mieli trochę więcej stresu w pracy i nie możemy patrzeć tylko i wyłącznie na ból, tylko trzeba też patrzeć na inne czynności, które też po prostu przez to, że my codziennie coś wykonujemy bardzo łatwo nam ten progres. Nie zauważać go, bo po prostu wykonujemy to codziennie. Natomiast trzeba patrzeć, czy w perspektywie czasu wykonywania jakiś tam różnych czynności po prostu jest dla nas łatwiejsze

Marcin Bocian:. Tak też nawet i sami zobaczcie. Nie jaka tu jest znowu kolejna działka dla pracy dla fizjoterapeutów Właśnie pod kątem tym, żeby dobrze pacjentowi wytłumaczyć, ile czynników ma wpływ na to, że powiedzmy no już ten ból się nasila lub maleje

Michał Dachowski: Tak no, godzina z nami czy pół godziny w  gabinecie może być kompletnie nieznacząca.

Marcin Bocian: Dokładnie tak. Nie w sensie w sensie po pierwsze nie znaczący, ale po drugie też, żeby jak my musimy się w jakimś tam stopniu naprodukować, żeby wytłumaczyć pacjentowi to, że słuchaj, dobra, wiesz, ten ból maleje, ale może się tak zdarzyć, że masz sytuacje stresowe, idziesz do pracy, ktoś cię tam denerwuje, masz deadline, jakieś terminy cię gonią. Te dolegliwości niestety mogą ci się wtedy nasilić. Ale żebyś to zrozumiał i przyjmował w cudzysłowie na klatę. 

Kamil Kozakowski: Ja Wam powiem, że dla mnie to jest bardzo znaczące, bo gdybym ja był osobą, która nie siedzi kompletnie w fizjoterapii w medycynie, nie rozumie tego problemu, to ja mając bardzo silne bóle odcinka lędźwiowego byłbym przerażony tym. I właśnie najbardziej skorzystałbym na tym, żeby ktoś w odpowiedni sposób był w stanie obejrzeć, czy ten mój ból nadaje się do lekarza, czy nadaje się do jakiegoś leczenia, czy to zastrzykami, czy to operacyjnego. I dla mnie cała ta edukacja co ja mogę zrobić w tym kierunku, żeby ten ból poprawiać, byłaby chyba w tym wszystkim najbardziej istotna.

Marcin Bocian: Tak, właśnie tutaj bardziej mówiłem pod tym kątem, że że ta komunikacja fizjoterapeuta znowu niestety się tutaj czerpie lekarzy. Jakby ona musi być na innym zupełnie poziomie, że jakby no, u lekarza dostajemy diagnozę strukturalną. Niestety, bardzo często się zdarza, że pacjenci mówią, że niestety ci lekarze nie mają empatii w sobie.

Michał Dachowski: Nie rozebrali, nie zrobili skłonu, zrobili żadnego ruchu. No dobra, boli pana kręgosłup..

Marcin Bocian: płyta, płyta wrzucona w komputer, żeby zobaczyć tylko tak jest i na tej podstawie stawiana diagnoza. Nawet nie patrzy, nie patrzy lekarz w oczy pacjentowi tylko od razu go odsyła. Bardziej chodzi o podkreślenie, że my też zajmujemy się tą działką, tą edukacją, tym tłumaczeniem właśnie, że to może mieć. 

Michał Dachowski: Mamy też więcej czasu,to trzeba powiedzieć jasno.Mamy ten przywilej. Teraz ważne OK, dobra, mamy te zwyrodnienia, które są normalnością, to trzeba powiedzieć. Odwodnienie krążka. Ta dehydratacja jest naturalnym procesem, również jest. One znowu trochę tak jak przepuklina, mogą boleć, ale nie muszą. Jako terapeuci mamy możliwości uruchomienia takiego segmentu czy możliwości jakby nauczenia pacjenta jak wykorzystywać ten kręgosłup zupełnie iinaczej. Ale żeby nie było tak kolorowo, żeby nie było tak ładnie. Jest taka przypadłość jak złamanie kręgów, które może się wydarzyć.

No ja bym takiego pacjenta na stole nie chciał i my go szybko wyprosił. Jeżeli u mnie w wywiadzie gdzieś byłaby opcja, że jest taka możliwość, że ten nasz pacjent tutaj doznał złamania kręgosłupa.

Kamil Kozakowski: Tak, Natomiast tutaj znowu sprowadzamy się do wywiadu w momencie, kiedy my przeprowadzamy dokładny wywiad. Wiemy np. że dolegliwości zaczęły się po upadku, kiedy widzimy, że…

Michał Dachowski:  wypadku komunikacyjnego..

Kamil Kozakowski: dokładnie,  ktoś skoczył na trampolinie albo np. rozmawiamy z osobą starszą, która ma duże, duże ryzyko osteoporozy, albo np. ktoś przyjmuje przez długi czas sterydy tak układowo z powodu jakiejś innej choroby, to my już mamy wtedy wskazówki, że ten ból, z którym pacjent się do nas zgłasza plus to, jakie on ma objawy, po prostu nie jest dla nas i on w takim momencie powinien powędrować w pierwszej kolejności do ortopedy albo do neurochirurga, a niekoniecznie do nas. Mamy takie symptomy w wywiadzie i cały wywiad po prostu wskazuje na to, że ten pacjent nie jest dla nas.

Marcin Bocian: Tak jest, czyli nie ma pozycji ulgi. Nie, nieco nie zrobimy, to jest powiedzmy gorzej. Nie dotkniemy tu, dotkniemy tam wszystko jest bolesne.

Siedzieć nie mogę, stać, nie mogę, obrócić się nie mogę. Na łóżku się obracam. Też mnie boli. Nie, właściwie jakaś historia upadku czy coś jeszcze. Do tego dołóżmy jakiś tam wiek, powiedzmy 40, no może 50+. No i jakby już kobieta, to jeszcze kobieta. Nie jest to niestety 

Kamil Kozakowski: Mechanizm urazu po prostu. Bo od dźwignięcia beczki z piwem albo skrzynki z piwem najprawdopodobniej złamania nie będzie, ale na 99% złamania nie będzie. Natomiast od upadku z wysokości już jest o wiele większa szansa, że takie złamanie się pojawi i to nas powinno…

Michał Dachowski: ale to złamanie może nas boleć, będzie może też jakby nam podawać bardzo podobne objawy do przepukliny, może być ten sam ból miejscowy może nawet być. To też zaraz ciekawe, bo może być kilka rzeczy na raz, No może mieć to złamanie. Może mieć objawy rwy  i może mieć i przepuklinę, bo coś tam się połączyło w jedną w jedną dużą całość. Ale tak jak powiedziałem, jeżeli miałbym gdzieś wywiadzie, że ktoś gdzieś przyłożył może o kant łóżka to się często zdarza, upadki gdzieś tam z  wysokości, jakieś ciosy, jakieś jujitsu, jakieś uderzenia mocne w kręgosłup.

No to ten pacjent jest jasno, nie jest do leczenia fizjoterapeutycznego. Ale takie objawy macie i wiecie o tym, że był taki jakby duży energetyczny uraz. Bo to jest po pierwsze RTG jak mamy szybko, jak nie to SOR jak najszybciej. Zaopatrzenie ortopedyczne w tym miejscu jest potrzebne i to wtedy lekarze już mówią czy wystarczy komuś gorset jakiś tam unieruchomienie

 tego kręgosłupa czy niestety nawet operacja, bo ten krąg czy jakiś łuk kręgu czy cuś, czy wyrostek poprzeczny jakoś jest  tak odłamabny, że on się nie ma szansy się zrosnąć sam tylko trzeba go repozycjonować albo  gdzies tam skręcać i jakieś rzeczy dodatkowe robić, to takich pacjentów byśmy nie chcieli u nas w fizjoterapii.

Marcin Bocian: Tak. No i znowu to jest właśnie umiejętność odsiewania informacji, wyciągania tego, co potrzebujemy. Stawianie hipotezy i na poziomie tego, co pacjent czy pacjentka do nas mówi. No i umiejętność przeprowadzenia odpowiedniego wywiadu tutaj jest po prostu kluczem. Jeżeli właśnie mamy  te informacje, o których tutaj już powiedzieliście, do tego, no oczywiście, to nie mówimy, że od razu na poziomie samej, powiedzmy, rozmowy już gdzieś to musimy odsyłać, tylko nawet coś próbujemy lekko robić, to też z asekuracją bardzo dużo wprowadzamy jakiś ruch, coś próbujemy robić i cały czas źle. Cały czas jest nie tak. Wszystko w każdym kierunku, można powiedzieć jest bolesne, to po prostu mówimy no niestety, my tutaj nie będziemy nic w stanie poradzić, bo de facto moglibyśmy w cudzysłowie coś, coś jeszcze jeszcze pogorszyć. I odsyłamy po prostu wtedy albo do lekarza, albo od razu do szpitala, do tego, żeby zrobiło, zrobili badanie.

Michał Dachowski: Jak macie złamanie, to do nas nie przychodźcie, my wam nie pomożemy. Ale znowu w kolejnej dysfunkcji, jaka może boleć w odcinku lędźwiowym kręgosłupa, czyli w zapaleniu stawów. Ogólnie zapalenie stawów w kręgosłupie. Możemy pomagać, bo jest to stan, który jakby znowu nie należy czekać. Jeżeli mamy zapalenie mamy jakiś ostry stan w naszym organizmie, a w tym przypadku w kręgosłupie. To znowu fizjoterapia przyspiesza jakby redukcje, zmniejszenie stanu zapalnego a nie czekamy w domu i znowu leżymy. Upośledzamy sobie jakby formy regeneracji naszego ciała.

Kamil Kozakowski: Tak, przede wszystkim trzeba ustalić z czego ten stan zapalny się bierze, bo w przypadku kręgosłupa to bardzo często jest kwestia tego, że jest jakaś choroba reumatologiczna. Natomiast tutaj też to nie jest tylko stan zapalny na poziomie kręgosłupa, a objawy w innych częściach ciała czy w ogóle objawy z układu pokarmowego, zapalenie spojówek czy jakieś inne takie symptomy, które będą nam wskazywały..

Michał Dachowski: Które mogły być wcześniej. Niekoniecznie dzisiaj zapalenie tęczówki i spojówki. W przeszłości mogły być. A gdzie boli cię kręgosłup? To też są ważne informacje, które mogłyby nasunąć na jakiś temat prozapalny w kręgosłupie, ten reumatyczny.

Kamil Kozakowski: Natomiast jeśli jest to po prostu stan zapalny wynikający z dżwignięcia czegoś, no to w takim wypadku jak najszybciej staram się pacjentów uruchamiać. Oczywiście też jeśli jest taka potrzeba, to wysyłam do lekarza. Tak, żeby lekarz po prostu sprawę ocenił, ewentualnie zaleci jakieś badania obrazowe albo zaproponuje…

Michał Dachowski:  bardziej to może będzie farmakologia. Nie no, my kompetencji rozdawania leków nie mamy, tylko lekarz powinien nam powiedzieć, jakie w tym momencie leki pacjent powinien brać, przez jaki okres czasu. Żeby też to jakoś współdziałało. Nasz tamten stan zapalny też chcemy mieć. Pamiętajmy o tym, że nie zawsze na stan zapalny chcemy podawać  leki, bo stan zapalny to jest też dobra forma regeneracji, naprawy organizmu i my chcemy czasami go po prostu utrzymać

Marcin Bocian:. No czasami de facto bym powiedział, że to gorzej. Tak jest usuwać ten stan zapalny, no bo to jest jakby naturalna reakcja organizmu, która ma jakby wspomóc proces leczenia. Tak naprawdę nie. Więc jakby gdzieś tam czasami można się spotkać właśnie z takimi różnymi obrazkami, z memami, że w momencie, kiedy jest stan zapalny i od razu zażywamy tę pigułkę przeciwzapalną i jak nie dajemy naszemu organizmowi czasu ani szansy na to, żeby on w jakimś tam stopniu sam, sam za pomocą swojego układu odpornościowego tego zaleczył. To też myślę, że nawet gdzieś tam w przypadku małych dzieci, które nabywają tej odporności, taki sam błąd. Niestety często często popełniamy popełniają rodzice, którzy od razu próbują gdzieś tam zbijać np. temperaturę i tak dalej. Nie dadzą w ogóle szansy temu małemu, dziecku na to, żeby troszeczkę sam sobie z tym poradził. Nie chodzi oczywiście o znęcanie się nad tymi dziećmi tylko i wyłącznie pod tym kątem, że tak samo jak ..

Michał Dachowski: Powiedzmy jasno te 38 to jest już  ta temperatura graniczna, od której juz podajemy lek

Marcin Bocian: Tak samo jak dziecko uczy się chodzić i upada tak samo i tutaj. W tym przypadku jeżeli dziecko dostaje jakiś tam powiedzmy lekkiej gorączki to też od razu nie siejemy paniki, tylko dajmy mu chwilkę czasu.

Michał Dachowski:  Tak samo jest tutaj. Chcemy mieć stan zapalny, chcemy go utrzymywać, chcemy go kontrolować, ale żeby on też nie wybuchł do takiego stanu zapalnego, nad którym już nie mamy kontroli i jakby ten pacjent musi się unieruchomić, żeby ten trochę zszedł.

Kamil Kozakowski: Trzeba pamiętać też o tym, że ten ból reumatyczny, o którym wspominałem, to nie jest kwestia tego, że boli nas kilka dni, że taki ból kręgosłupa możemy uznać jako reumatyczny tylko w takich chorobach jak ze ZZSK, czyli zesztywniające zapalenie stawów kręgosłupa czy innych.

Marcin Bocian: RZS to jest tez chyba drugi najbardziej popularny

Kamil Kozakowski:  RZS jest postacią bardziej obwodową, ale  też w  spondyloartropatiach takich osiowych. Jeśli ktoś ma taką diagnozę, to trzeba pamiętać, że ten ból trwa często 3 miesiące..

Michał Dachowski: gorzej jak nie ma diagnozy, a myśli,  że to ma, bo to o to chodzi. Czyli do bólu mamy trzy miesiące i powiedzmy leczenie zachowawcze, a nawet farmakologiczne nie do końca pomaga. Czyli powiedzmy, jest lepiej, jest gorzej. Taka sinusoida przez długie okresy czasu, to rzeczywiście wtedy możemy się w te wszystkie romantyczne choroby iść. Ale znowu to nie może być coś, co dwa razy przeszedłem. Nie pomaga. To ja mam chorobę reumatyczne albo reumatyzm. Dobrze, że nie romantyzm.

Marcin Bocian:  Dokładnie. No i też jeżeli nie ma w historii wywiadu jakichś rodzinnych, też tego typu chorób. Nic nie wskazuje na to, że nie wiem. Styl życia jest ok, tak jakby nie ma innych żadnych problemów. To też znowu to nie jest powiedzmy diagnoza, taka nasza jest z wyboru. Znowu to jest dobra umiejętność przesiewania informacji z tego, co mówi nam pacjent czy pacjentka, żebyśmy sobie wytworzyli hipotezę najbardziej prawdopodobną.

Jeżeli ta nam się nie sprawdzi, to wtedy ok, idziemy sobie troszeczkę gdzieś tam dalej nie, ale w jakimś tam stopniu. Jeżeli w wywiadzie chorobowym rodzinnym nic takiego nie było, mamy młodą osobę, która dużo trenuje itd. No to od razu nie podejrzewamy u tej osoby Powiedzmy, że ma problemy na poziomie jakimś reumatycznym, tylko raczej idziemy, powiedzmy w cudzysłowie mówiąc w  przeciążenie, że coś tam się zadziało i raczej w tym kierunku podążamy.

Michał Dachowski: 

No i właśnie to co uważamy najczęściej, co się dzieje u nas, w naszym kręgosłupie. Czyli to co na końcu miałoby być i tak do tego końca właśnie doszliśmy, czyli przeciążenie mięśni kręgosłupa, odcinka lędźwiowego. Według mnie najczęstsza sytuacja,  a najrzadziej diagnozowana względem głów pacjentów, ale też lekarzy w ogóle. To jest omijane i nie poddawane w ogóle pod dyskusję. A nam wynika, z badań też wynika i nam w gabinecie też wynika, że to jest najczęstsza przyczyna bólu kręgosłupa. 

Marcin Bocian:Tak, myślę, że rzadko nam się zdarzył pacjent, który przychodzi i mówi, że albo lekarz, albo on postawił diagnozę, że ma przeciążone okolicę lędźwiową ze względu na to, że mało się rusza, siedzi cały czas takiej samej pozycji itd itd.

Tylko no raczej jest jakaś tam inna diagnoza typowo właśnie tam, gdzieś tam strukturalna. Także zdecydowanie odpowiadając na Twoje pytanie tak, wydaje mi się, że to jest jedna z najczęstszych oczywiście przyczyn dlaczego pacjentów może, może boleć. Oczywiście wiadomo mechanizm przeciążenia, dlaczego są te mięśnie przeciążone, to już jest zupełnie odrębna n=bajka.

Michał Dachowski: 

To chyba my musimy wyciągać od ludzi te informacje. Tak jak powiedziałam to jeszcze raz ten pacjent, który 40 tam 30 minut dochodziliśmy do wniosku, co on robił przez [00:50:00] ostatnie kilka dni i co było takiego. I to koszenie trawą, tą kosiarką żyłkową Powoduje to, że te ruchy były takie, na które jego mięśnie nie był gotowe.  Czyli jego mięśnie po całej zimie, kiedy tego nie robił stwierdziły sobie, że ok no ja tego już nie umiem, Nie mogę. My o tym zapominamy. Włączamy się w tryb ogrodnik, włączamy się w tryb sprzątacz i nie wiemy, że nasze mięśnie tak nie potrafią,

Marcin Bocian: Teraz przepraszam, jeszcze ci wejdę w słowo, jeśli tak jest. Myślę, że teraz diagnozy to będą typowy działking, czyli pieliłam ogródek, kosiłem trawnik itd itd.

Kamil Kozakowski: No kręgosłup przede wszystkim nie lubi bardzo tego, żebyśmy nagle go zaczęli obciążać. Jeśli długo nie robimy jakieś czynności, to po prostu te tkanki nie są w stanie tak szybko dostosować się do tego, czego my od nich wymagamy. Jeśli ktoś bardzo długo, nawet z takich prozaicznych czynności nie jeździł na rowerze i później musi taką pozycję na rowerze jakąś wymuszoną przyjmować przez określoną liczbę czasu przez kilka godzin,

Michał Dachowski: bo zaczyna z kopyta, czyli nie jeździł nic w zimie nagle stuweczka na jeszcze okrągłych plecach, który tak nigdy nie utrzymuje.

Kamil Kozakowski: Nie dziwmy się, że później te mięśnie czy inne tkanki po prostu w kręgosłupie też na to odpowiedzą bólem podrażnieniem i dyskomfortem.

Marcin Bocian: Tak, no myślę, że tutaj byśmy sobie mogli, powiedzmy to podzielić na takie dwie kategorie, czyli zbyt duży bodziec, zbyt szybko, właśnie za duży dla pacjenta lub też jakby mały bodziec, czyli długotrwała praca, ale by jednostajny, taki sam cały czas.

Michał Dachowski: Na przykład wtedy mówię  o siedzeniu, bo mogę mieć mięsień nie gotowy na to, żeby przez 8 godzin utrzymał mój kręgosłup. Nikt tego nie liczy sobie jakby też  sumacji tego bodźca, trwa to 8 godzin. Siedzę, a ten mięsień jakoś musi pracować. To, że siedzę nie znaczy, że moje mięśnie nie pracują. Ja tylko muszę mieć gotowe mięśnie na siedzenie.

Reszta to mało tego, to jest  praca dla niego jak każda inna. Naszym pacjentom daję taką opcję. OK, to potrzymaj mi rękę z małym ciężarkiem całą wyprostowaną. Zobacz ile potrafisz. Jest prosta sytuacja, ta samo jak dla twojego kręgosłupa, tego samego od niego wymagasz stałej, jednolitej, bardzo małej pracy. No i w końcu on mówi no nie, mnie to już przerasta.

Marcin Bocian: Dokładnie nie? Czyli jakby właśnie mamy przypadek osoby, która właśnie z marszu wsiada na rower i jedzie sto kilometrów, zakłada buty biegowe, bo jest pierwsze słońce, powiedzmy w kwietniu i biegnie 10 kilometrów, albo nie daj Boże zapisuje się na jakiś marsz, ten Bieg Niepodległości, czy też właśnie mamy osobę, która siedzi długotrwale czy nawet stoi długotrwale cały czas w takiej samej pozycji, nie daje tym mięśniom odpocząć. Te mięśnie nie pracują inaczej niż na co dzień. No i dochodzi właśnie no w ten sposób gdzieś tam do przeciążenia,

Kamil Kozakowski: czy to w pracy bardzo mocno wymagającej fizycznie, czy w takiej pracy, w której cały dzień siedzimy. To po prostu chodzi o to, że większość dnia spędzamy w jednej pozycji, w takiej statycznej pozycji, która nie pozwala nam na to, żeby te tkanki mogły się rozciągnąć, skurczyć, żeby był przepływ krwi i żeby było jakieś odżywienie, tylko po prostu non stop są obciążane. I każda taka praca, która nie będzie charakteryzowała się różnorodnością ruchu czy w ogóle trochę większą dynamiką, czyli większością chodzenia, będzie po prostu dla tego kręgosłupa kiepska.

Michał Dachowski:  Ale tutaj też zobaczcie bardzo często też mamy takich pacjentów, Ty masz Marcin szczególnie takiego jednego pacjenta, który jakby ćwiczy fizycznie, bo jest budowlańcem i on też potrzebuje takiego treningu, bo też musimy mu napinać to ciało, czy jakby zwiększać tolerancję na każdym mięśniu, bo on swojej pracy używa jakichś tam trzech swoich mięśni, których lubi używać, bo to one są najsilniejsze. A potem w sumie bolą go te mięśnie, bo robi jakieś dwa dziwne ruchy, nowe, inne. A na to nie jest gotowy. Więc też takie pobudzanie jakby zdolności każdego mięśnia.

Bo ja uważam, że w naszym ciele nie ma mięśni nieważnych. Gdyby były nieważne, to by ich nie było. Dokładnie. Więc każdy mięsień musi mieć jak najwyższą możliwość, jakby i powolnego ruchu i szybkiego ruchu. Zupełnie inne rzeczy, bo coś może być gotowe na szybki ruch. I będzie grał w koszykówkę. Załóżmy, i nic mu się nie będzie działo aż chyli się bardzo powoli, po nie wiem po upadające klucze. Zacznie go boleć mówię. Jak to możliwe, że ja taki wysportowany chodzę na siłownię? No tak, ale nie robiłeś tego ruchu. Użyłeś mięśni, które u ciebie są bardzo słabe. I to jest kluczowe, żeby też ten nasz trening, który dostosowujemy był najbardziej różnorodny, z różnymi ciężarami, w różnych płaszczyznach żeby ten nasz klient, był najbardziej gotowy na wiele rzeczy, które i tak niechcący go spotkają w życiu.

Marcin Bocian: 

Tak bym to podpiął pod to po prostu, że ta różnorodność aktywności fizycznej, różnorodność ruchu powinna być obecna u każdego, czy nawet u sportowca zawodowego. To też nie może być. Czy nie powinno być tak, że powiedzmy on jest ufiksowany tylko i wyłącznie na jednej formie ruchu. On powinien mieć jakieś elementy, cokolwiek, oczywiście pływalnie, ale żeby w jakimś tam stopniu to ciało pracowało inaczej czy inną formę ruchu. Do tego, żeby te mięśnie w inny sposób pracowały niż to ma miejsce na co dzień, czy to jeśli chodzi o dzieci. Tak samo wrzucanie powiedzmy naszej młodzieży na to, że powiedzmy od wieku 11 12 lat trenuje powiedzmy 3 4 razy w tygodniu cały czas tylko jedną dyscyplinę..

Michał Dachowski: Tu piłeczka nożna wchodzi jak nic.

Tak jest. Dokładnie. Myślę, że to jest najczęstszy, najczęstszy taki sport. No to po prostu to jest najbardziej uszkadzające. Czy to właśnie pod kątem treningu tych naszych, powiedzmy rekreacyjnych pacjentów tak samo staramy się w różnym stopniu obciążać te ich ciała. Nasze ciała też jako osoby aktywne do tego, żebyśmy byli oczywiście w teorii i odporni na o wiele więcej niż być powinniśmy bez tego treningu.

I tutaj też nawiążę do takiego małego mitu, który gdzieś tam na uczelniach medycznych jest powtarzany, czyli najgorszy ruch dla kręgosłupa, to jest schylanie się na okrągłych plecach z rotacją. A my moi drodzy, to też z pacjentami robimy i też ich uczymy tego i na to gotowi.

Kamil Kozakowski: Tak, Natomiast zaczynamy od bardzo małych obciążeń, tak żeby te tkanki na spokojnie mogły się do tego przyzwyczaić.

No i też warto zwrócić uwagę na to, że tak jak mówimy, my staramy się podnieść trochę te możliwości ciała. Natomiast jeśli ktoś np. 12 godzin pracuje w jednej pozycji po tym na przykład w pozycji siedzącej, później wsiada na rower na kolejne 3 godziny, no to nie ma możliwości. 15 siedzi, nie ma możliwości, żeby po 15 godzinach siedzenia, przyjmowania non stop tej samej pozycji, te tkanki się nie wkurzą i że my będziemy to w stanie zrekompensować jakoś piętnastoma minutami ćwiczeń. Bo jest  taki poziom obciążania tych mięśni, którego nie da się później po prostu tak naprawić, robiąc jakieś tam proste ćwiczenia czy nawet godzinny trening na siłowni.

Michał Dachowski: I powiem ta sytuacja jakby z mojego ostatniego tygodnia, bo to jest ciekawe. Niby jestem aktywny fizycznie, gram w koszykówkę, ćwiczę siłowo, jakie rzeczy sobie robię? Ale wziąłem ostatnio odkurzacz. Rzadko to robię, ale musiałem wziąć odkurzacz. Zacząłem odkurzać 10 minut. Idealne dla moich mięśni. To była zupełnie inna sytuacja.

I teraz mówię kurcze, mam dyskomfort od razu w lędźwiowym. Mimo iż ćwiczę, to chyba ruch po pierwsze a lekko zgięty. Jakieś tam ustawienie miednicy plus szybki ruch ręki powoduje te turbulencje i te mięśnie nie były na to gotowe. Takich czynności w ciągu dnia może nawet mieć tysiące i będziecie to gdzieś odczuwali.

To jest kwestia oczywiście, co powiedzieliśmy wcześniej. Odpoczynek, nawodnienie wysypianie się to są wszystko ważne rzeczy, które będą wam modelować i kiedy to przeciążenie będziecie mieli. Ja, Marcin i Kamil możemy robić tą samą czynność  i kogoś to przeciąży, bo ja mam małe dziecko młodsze od Marcina i mniej śpię, a Ty jeszcze w ogóle nie masz ty na imprezy chodzisz.

To będzie zupełnie inna pobłażliwość, bo mamy inny stopień, jakby wypoczęcia naszego organizmu. Więc czyli znowu tysiące składników. Ale jest jedna ważna rzecz. Te wszystkie przeciążenia nam fizjoterapeutom, powiedzmy, że stosunkowo jest łatwo wyleczyć, że mogą na to szybko poradzić na tyle zdiagnozować, na tyle też wyedukować pacjenta, żeby on mógł sobie radzić i wiedział, co go trochę triggeruje.

Marcin Bocian:

Tak, no to jest też kwestia podejścia samego, że no dobra, to już odbierasz to jako dyskomfort, jakby jesteś w stanie sobie coś tam poradzić z tym, jakby normalnie funkcjonujesz. Druga osoba. Pacjent. Będzie się to wiązało z bólem. Już on będzie przerażony i już będzie gdzieś tam się gdzieś tam odciążał.

To jak najbardziej tak. Ale też jakby jedną rzecz chciałbym wspomnieć, żebyśmy też wiadomo, że nie uchodzimy tutaj jakby osoby, które będą mówiły, że jesteśmy w stanie jakby każdy i każdego dokładnie, po pierwsze wyleczyć, a po drugie uodpornić na to, że nigdy te plecy nie będą boleć, bo nie jesteśmy w stanie tego zagwarantować.

Michał Dachowski; Możemy tylko zmniejszyć ryzyko. 

Marcin Bocian; Dokładnie tak, zmniejszamy tak naprawdę ryzyko. Edukujemy na poziomie czy to życia codziennego, czy też treningu, do tego, żeby te przeciążenia po prostu były zminimalizowane, można powiedzieć w jak największym procencie, do tego, żeby w teorii mieć większą kontrolę nad tym, co robimy i w teorii mieć większą kontrolę nad tym, że te przeciążenia wystąpią albo później, albo będą właśnie zminimalizowane. W jak największym stopniu.

Kamil Kozakowski: Tak dziwnie to brzmi, że mówi to fizjoterapeuta, ale czasami jak nas odrobinkę poboli albo będziemy mieli odrobinkę dyskomfortu i to potrwa dzień lub dwa, to też nie ma co od razu panikować i nie ma też dramatu. Jeśli ten ból się utrzymuje tylko 1 2 dni i jeszcze na dodatek wiemy, że np. odkurzaliśmy cały dom albo graliśmy, uprawialiśmy jakiś nowy sport, albo jakaś tam mieliśmy ruch, który po prostu ten ból nasili, Dajmy sobie, ale dajmy sobie te 2 dni, 2 3 dni. Jeśli te dolegliwości się nie będą się zmniejszały, no to wtedy jak najbardziej warto się skonsultować. Natomiast nie traktujmy też każdego bólu w kategoriach tego, że to jest ogromna kontuzja, którą trzeba od razu jak najszybciej leczyć..

Michał Dachowski:właśnie dlatego nie potrzebuję,  na początku rezonansu RTG, bo tak jak powiedzieliśmy, jest to najczęstsza opcja przeciążeniowa kręgosłupa i czasami po prostu odpoczynek może Wam wystarczyć, ale możecie wpaść na pomysł np, że  OK, ja bym chciał być gotowy na działking i po to są fizjoterapeuci, żeby Was na to przygotować. I potrzebujecie ok, bo wymyślam sobie, że ja potrzebuję kosić trawę tą żyłką. Potrzebuję. Żywopłot jest dla mnie bardzo ważne i nie chciałbym, żeby w tego typu sytuacjach bolał mnie kręgosłup. I to też jest zadanie dla fizjoterapeuty, żeby nasze ciało, wasze ciało i moje też w sumie do tego odkurzacza przygotować. Konkretnie jakby zadać zadania i siłowe i koordynacyjne i ruchomościowe, tak żeby nasze ciało na to było po prostu gotowe.

Marcin Bocian: Dokładnie tak, także nie przyjmujemy, no bo wiadomo, że niestety ten kręgosłup lędźwiowy jest taki owiany taką sławą, że już jeśli coś tam się dzieje, to od razu już jest słabo z naszym ciałem i jakby nawet i korzonki.

I tak dalej i od razu garść tabletek, ale jakby jeżeli słuchajcie, jeśli robicie jakąś nową rzecz, której porównuję do tego powiedzmy tego działkingu, ogródek, kosicie trawę i tak dalej i robicie to przez parę godzin, nie robiliście tego przez rok też nie spodziewajcie się tego, że nie będziecie odczuwać jakiegoś tam dyskomfortu w waszych plecach, barkach, w karku, w kolanach itd.

Bo to jest normalną rzeczą. W jakimś tam stopniu te stawy zostały, można powiedzieć, przeciążone ze względu na dużą dawkę w krótkim czasie. Jeżeli dacie sobie 2 3 dni na spokojnie i zauważycie, że te objawy w cudzysłowie objawy, bo to można powiedzieć jest normalne reakcje też organizmu. Więc się zmniejszają, toteż podchodzimy z tym z pewną rezerwą i przyjmujemy to jako normalna rzecz.

Michał Dachowski:No i kończąc ten podcast przygotowałem dla Was Panowie takich kilka bardzo ważnych pytań z internetu, co często się zdarzają na forach. Zobaczymy czy umiemy w ogóle z takimi pytaniami sobie poradzić, czy są na to jakieś klarowne i dobre odpowiedzi? Czytam numer 1 Pytanie: Jaka jest najlepsza pozycja do spania dla kręgosłupa? Czy taka w ogóle istnieje? 

Kamil Kozakowski: Nie, ja bym w ogóle..

Michał Dachowski: Przeceniamy to spanie i te materace.

Kamil Kozakowski: Może niekoniecznie, żeby zupełnie nie zwracać uwagi na to, jaki mamy materac, no bo to  w jakimś tam stopniu, nawet takim subiektywnym, będzie nam albo na ten ból wpływał pozytywnie albo negatywnie.

Michał Dachowski:  Bo też się mogę z powodu tego, że jest mi niewygodnie wybudzać i regeneracja będzie dużo mniejsza.

Kamil Kozakowski: 

Ale kiedyś widziałem taki filmik gdzie gdzie facet przez 10 minut pokazywał w jaki sposób ułożyć się do spania i naprawdę każdy staw układał oddzielnie. To to już jest po prostu paranoja. W życiu nie powinniśmy tak robić, tylko po prostu trzeba zwrócić uwagę na to, żeby się wysypiać, żeby ten materac był odpowiedniej twardości czy poduszka, żeby, po prostu dobrze, komfortowo nam się leżało.

Ale jeśli chodzi o jakąś konkretną pozycję, czy to na boku, czy na plecach, wybierz taką, która nam odpowiada i taka, która gdzieś tam subiektywnie nie powoduje objawów.

Marcin Bocian: Oczywiście jeżeli pacjent jest mega bólowych,  ma mega dolegliwości bólowe wtedy jak najbardziej tą pozycję czy siedzącą czy leżącą modyfikujemy do takiej, żeby ona była dla niego jak najmniej bolesna.

Nie, to jest jakby myślę, że takie rozróżnienie, jeżeli rzeczywiście, powiedzmy pacjent nam mówi, że jak leżę na brzuchu, śpię na brzuchu, to mnie boli, no to co to połóż się przez jakiś czas, powiedzmy na boku i tak dalej. Zobacz, czy ta pozycja jest lepsza, czy pozycja powiedzmy, dziecka, czyli ze zbliżonymi kolanami do klatki piersiowej, czyli taka zdjęciowa.

I wtedy ok, możemy sobie tu w jakiejś sprawie zmodyfikować, ale też myślę, że jeżeli byśmy, powiedzmy takie osoby gdzieś tam nagrali w nocy, to ta pozycja ilości pozycji, którą on przyjmuje w ciągu całej nocy jest na tyle duża, że też nie mamy. Chyba, że zamkniemy się w cudzysłowie w trumnie, no to wtedy może mamy jakieś tam gwarancje, w jaki sposób on będzie leżał.

Ale nie mamy. Na to wpływu, że przez 8 godzin snu po prostu będzie cały czas ta sama pozycja 

Michał Dachowski: i to jest ważne. Źle będzie wtedy, jeżeli to materac, wymusza Twoją pozycję. Jest jakaś dziura, jakieś sprężyny tak ustawione, że jakby tobie jest ciężko się przekręcić albo ciężko ułożyć inaczej, bo jest niewygodnie to jest to źle.

Dzisiaj pianki termo aktywne, które jakby dopasowują się trochę myślę to jest ten kierunek, którym powinniśmy iść, ale też nie przeceniamy tego w jakie pozycje śpimy. Tak jak powiedziałeś, bardzo często ją zmieniamy w ciągu nocy i nie jesteśmy tego kompletnie świadomi. Chyba, że nas bardzo boli, wtedy ta pozycja będzie wybudzała.

Uwaga Drugie pytanie czy chodzenie jest dobre na kręgosłup?

Kamil Kozakowski: Moim zdaniem bardzo dobre, bo niestety ale w kręgosłupie w taki sposób wrodzone mamy bardzo kiepskie możliwości przepływu krwi, a co za tym regeneracyjne i w ogóle całe odżywienie kręgosłupa właśnie odbywa się na takiej zasadzie, że te dyski tak zwane są najpierw wciskane a później odciągane.

I dzięki temu ta woda i wszystkie substancje odżywcze między innymi dzięki temu, mogą te substancje odżywcze przepływać i dostawać się do tego kręgosłupa.

Marcin Bocian:  Myślę, że odpowiem krótko jest bardzo dobre. Nie bez przyczyny Światowa Organizacja Zdrowia zaleca chodzenie. Jest to około 12 tysięcy kroków, minimum 12 tysięcy kroków. Oprócz innej aktywności 

Michał Dachowski: wszędzie jest 10, kłamiesz

Kamil Kozakowski: przy

Marcin Bocian: innej aktywności fizycznej. Więc też jeżeli pacjent mówi, że jego aktywnością fizyczną w ciągu dnia jest to, że robi 5 tysięcy kroków i nic poza tym, to też to nie jest najlepszy objaw także jak najbardziej tak.

Kamil KAźmierski: 8-10 też będzie dobre..

Michał Dachowski: też będzie super, aż 12 dobrze, ale jedna rzecz za długo też będzie źle, bo będzie monotonia ruchu. Zresztą ja też by codziennie robił 40 000 kroków, to bym powiedział, że to jest za duża monotonia ruchu. Z każdym ruchem można przesadzić,  i być na niego nie gotowi.

A to będzie bardzo rzadko, bo raczej spotykamy częściej na zegarkach w krokomierzach 5000 niż 40 000

Kamil Kozakowski: to zdecydowanie. Na dodatek dużo osób, które nie ma tych zegarków twierdzi, że one po prostu pokonują codziennie maratony jeśli chodzi o chodzeniu z kuchni na kanapy. A koniec końców jak tylko proszę np. żeby ktoś przez tydzień kontrolował sobie ile tych kroków realnie robi, to wychodzą 3 4 tysiące dziennie, co jest po prostu jednym dłuższym spacerem.

Michał Dachowski: Myślę, że to jest bardzo dobre pytanie, bo to jest takie:  jakie są objawy bólu nerek, bo ten kręgosłup i nerki blisko siebie. Czy możemy to jakoś rozróżnić terapeutycznie?

Kamil Kozakowski: Ja myślę, że to jest ciężkie, natomiast trzeba przede wszystkim patrzeć na to, czy tyle temu bólu bólowi pleców, dolnego odcinka pleców towarzyszą też jakieś inne zmiany, jak zmiana koloru moczu, jak problemy z oddaniem moczu, ból w trakcie oddawania moczu, gorączka, potliwość, zaburzenia trawienia, jakieś nudności. Bo to są przede wszystkim objawy, które mogą nam wskazywać, że przyczyną bólu są nerki, a nie po prostu sam odcinek lędźwiowy

Michał Dachowski:. Ja mam taki test, który  poznałem od lekarza, opukiwania  nerek i można odbić nerkę i zobaczyć czy ona będzie bardziej bolesna i wtedy oczywiście wysyłać na podstawę badanie moczu i zobaczyć czy coś tam się może dzieje, czy stan zapalny w nerce jest. Marcin coś może tutaj?

Marcin Bocian: Myślę, że wiele dodania nie zostało. Czyli po prostu jeżeli przy bólu pleców mamy tak wywiad i dochodzą do tego jakieś takie objawy właśnie z gdzieś tam układu moczowego, no to wtedy rzeczywiście możemy pójść w kierunku tym, że rzeczywiście może coś z tym tymi nerkami być,

Kamil Kozakowski: a coś, co będzie nam chyba najłatwiej zobaczyć. Chociaż może nie w każdym bólu nerek to będzie występowało. To jest po prostu zmiana koloru moczu na albo ciemniejszy. 

Michał Dachowski: Chyba, że wtedy mało wypiłeś, też pamiętajcie, żeby zobaczyć ile pije, jaki ma kolor moczu. Ten wywiad tu będzie kluczowy.

Kamil Kozakowski: Mówimy o jakimś dłuższym okresie czasu, o kilku dniach, a nie jednego dnia. No bo faktycznie na podstawie jednego dnia ta ilość picia będzie miała największy wpływ.

Michał Dachowski: 

Dobra uwaga, kolejne pytanie. Czym jest ból korzonkowy To ja powiem,ale skąd to się wzięło? Bo mamy korzeń nerwowy wychodzący z kręgosłupa i to chyba stąd ludzie wzięli jakby jakby ból korzonkowy, czyli inaczej powiedzmy jakaś forma rwy kulszowej albo

Kamil Kozakowski: podrażnienie po prostu korzenia nerwowego przy kręgosłupie.

Natomiast często ludzie po prostu zwykły ból odcinka lędźwiowego  opisują jako korzonki. To nic z podrażnieniem nerwu nie ma nic wspólnego, tak samo jak mówienie o przewianiu. Tutaj faktycznie…

Michał Dachowski: To też dobre.

Kamil Kozakowski: Faktycznie może być podrażnienie, po prostu takie subiektywne. Natomiast tam do żadnego jakiegoś wielkiego podrażnienia nerwu nie dochodzi.

To, że objawy na moment się zwiększa tak subiektywnie nie oznacza, że coś się złego zadziało w tym kręgosłupie.

Marcin Bocian: Także to jest jakaś tam  obok tego wypadnietego dysku i korzonków. To są jakieś takie terminy, które pacjenci najczęściej zgłaszają, jakby nie jest to powiedzmy, jakaś medyczna, medyczna diagnoza, tylko na jakiś tam taka nomenklatura, bardziej powiedziałbym, że potoczna, no i jakby przyczyną może być też,

Michał Dachowski: to ja też będę trochę tutaj bronił pacjentów i nie dziwię się, że takiego takiego języka będą używać.

To jest dobre. Używają, myślę, jakoś to muszą opisać. My wiemy, jakie mogą być objawy, może dopytać się nie muszą wszyscy używać, nomenklatury bardzo medycznej, też broniąc tych pacjentów, ale też tutaj często przynajmniej miałem takich pacjentów, którzy mówią, że mają korzonki albo jakby podrażnione nerw skórny  pośladka.

Też się może zdarzyć od zawiania 

Marcin Bocian:czy nawet za ciasnych spodni, czasami też pasek tutaj też może mieć na to wpływ. Czyli generalnie jakieś zaburzenie czucia w danym obszarze skórnym też może wynikać z jakichś np. właśnie powiedzmy ucisku, ucisku tego nerwu, ale niekoniecznie płynącego z samego kręgosłupa.

Michał Dachowski: Ja mogę teraz trudne, naprawdę trudne pytanie co oznacza pieczenie w plecach?

Kamil Kozakowski: I to jest tak, że to jest tak niecharakterystyczny objaw…

Michał Dachowski:To było często zadawane pytanie na poziomie Google a nie jakby koło siebie, czyli wiele osób musi odczuwać pieczenie i zastanawia się to co to jest?

Kamil Kozakowski: To może być zarówno taki objaw faktycznie też i przepukliny, ale równie dobrze to może być po prostu podrażnienie mocne tkanek czy to po jakiejś aktywności, czy po prostu po przyjmowaniu jakiejś długotrwałej pozycji, ale też chociażby jakieś jakaś manifestacja problemów czy to z układu trawiennego, czy takiego ginekologicznego powiedzmy. U kobiet też może mogą się takie zmiany pojawiać, pieczenia.

Michał Dachowski: Ja bym powiedział, że to jest jeden z objawów i po samym pieczeniu nic nie możemy powiedzieć. Raczej  musimy mieć  po pierwsze wywiad i zespół objawów, który temu pieczeniu jeszcze jakby towarzyszy i jest obecny. Ja częściej słyszałem o pieczeniu jak mięsień się rozrywa np. ludzi piecze. Robi się gorąco pod tym mięśniem, rzadko na poziomie kręgosłupa znowu

Kamil Kozakowski: to są przede wszystkim takie objawy bardzo niecharakterystyczne. I to jest trochę taki pokaz po prostu tego, że układ nerwowy jakoś tam trochę wariuje, on przesyła jakieś informacje, które nie do końca też tak na dobrą sprawę mają  jakieś znaczenie.

No faktycznie, czasami są sytuacje, że mogą mieć, bo tak jak mówię o tej przepuklinie,  jest jakieś tam epicentrum bólu i od niego pojawia się jakieś tam pieczenie czy  zaburzenie czucia, czy mrówki chodzą. Natomiast jeśli nie jest to powiązane, to te dane to jest zbyt mało, żeby odpowiedzieć dokładnie.

Michał Dachowski: 

Uwaga! Kolejne bardzo trudne pytanie. Czy ból odcinka lędźwiowego może być połączony z zaburzeniami w okolicy brzucha? Pewnie jakieś zaburzenia jelita, wątroby, jelita grubego, oddawania kału, moczu i innych rzeczy, ale nie poziomie nie kontrolowania tego, tylko bardziej rozwolnienia. To bardzo ciężkie pytanie, bo albo musimy trochę wyskoczyć poza naukę i wtedy powiemy, że tak są takie jakby niektóre teorie, które mówią o tym, że to może połączone.

Kamil Kozakowski: Natomiast naukowo też. Przepukliny szczególnie tylko takie niecharakterystyczne z tyłu tylko z przodu. One w badaniach. Natomiast ja ja szczerze nawet się nie spotkałem z takim przypadkiem pacjenta. One w badaniach faktycznie pokazują, że mogą powodować objawy bardzo mocnego bólu brzucha, tylko takiego, który praktycznie nie jest ani zmieniany żadną pozycją ciała, ani nie jest zmieniany lekami, ani nie jest zmieniany w ogóle tym co zjemy.

Tylko jak się przepukliny pojawi to on trwa non-stop przez długi okres czasu. I tam faktycznie w badaniach, kiedy podano lek w dane miejsce te objawy ustępowały. Więc w przypadku tych około 20 przypadków, które opisywali te zmiany faktycznie były  kręgosłupa.

Michał Dachowski: Wiele innych rzeczy może powodować ból brzucha i niechcący kogoś boli odcinek lędźwiowy, dieta, nawodnienie innego typu rzeczy.

I jakby znowu jakoś terapeuci i też jako pacjenci nie możemy iść od razu w temat, że to jest od kręgosłupa tylko wiele innych czynników może powodować, a my nie chcący to będziemy jakby kolorować, że to jest jakby tak. 

Kamil Kozakowski:Ale np. ja kiedyś miałem taką pacjentkę, która zgłaszała co miesiąc w trakcie miesiączki objawy bólu odcinka lędźwiowego i naprawdę te objawy były bardzo silne.

Ja mówiłem, żeby szczególnie na początku traktowaliśmy to w taki sposób, że po prostu tak to się składa. Natomiast korelacja występowała w każdym miesiącu. I poprosiłem, żeby udała się z tym tematem do ginekologa. Okazało się, że endometrioza była na tyle mocno rozwinięta, że to ona powodowała takie objawy bólowe i po tym jak to zostało zdiagnozowane i później odpowiednio leczone, to te objawy totalnie ustały.

Michał Dachowski: 

Czyli są możliwości, ale też różne inne rzeczy, które mogą jeszcze na ten nasz brzuch wpływać. A dopiero później łączmy to. Czy z  samą miednicą i narządami rodnymi, czy też różnymi innymi rzeczami, które mamy w brzuchu. Przedostatnie pytanie dzisiaj jakie witaminy na ból kręgosłupa. Pytam Marcina jako eksperta od witamin.

Marcin Bocian: Nie, tutaj. Oczywiście nie możemy powiedzieć, że jakaś jedna witamina odpowiada za to, że powiedzmy ten ból kręgosłupa występuje. Teraz już myślę, że też można wyciągnąć wnioski z tego całego naszego podcastu, że czynników, które na to wpływają, jest bardzo dużo. Oczywiście zaburzenie tej gospodarki witaminowej może być, ale jest to związane po prostu ze słabym odżywianiem, słabą regeneracją itd.

Więc jakby jednej takiej witaminy nie ma. Oczywiście witaminy z grupy B są polecane dla osób, które mają rzeczywiście jakieś objawy rwy kulszowej, w których występują rzeczywiście jakieś zaburzenia neurologiczne do tego, żeby ten nerw szybciej się zregenerował. No ale nie jest to leczenie z wyboru na pierwszy rzut, tzn.

jeżeli  boli mnie kręgosłup tak jak Michała powiedzmy po odkurzaniu, to nie jest pierwszą myślą nie jest dobrze, nie jest pierwszą myślą to jaką witaminę mam spożyć do tego, żeby ten kręgosłup mnie po prostu przestał boleć. Temat jest o wiele, wiele szerszy, o wiele bardziej skomplikowany i wydaje mi się, że żaden z nas nie jest wstanie na to pytanie jednoznacznie powiedzieć

Michał Dachowski: Ja bym powiedział jeszcze jedną witaminę. Witamina D. Ogólnie to nam jako pomagacz budowania kości. Można mieć osteoporozę albo osteopenię jakieś początki to mógłby zacząć suplementować. To jest ogólne, a nie na ból kręgosłupa lędźwiowego.

Kamil Kozakowski: Tak no przede wszystkim nie dopuszczać do niedoborów. Po prostu jeśli mamy jawne symptomy z jakiegoś tam jakiegoś tam braku witamin, no to w takim wypadku trzeba by było po prostu dobrać te witaminy, których nam brakuje, ale żeby była taka jedna, która będzie jakoś w większym stopniu wpływała na bóle odcinka lędźwiowego, to raczej myślę, że taka nie istnieje.

Michał Dachowski: No i to ostatnie pytanie na dzisiaj Panowie. Czy stres wpływa na ból kręgosłupa lędźwiowego?

Kamil Kozakowski: Ja myślę, że w dużym stopniu, że ten stres faktycznie wpływa ogólnie na układ nerwowy, a tak jak mówiliśmy wcześniej, odczuwanie bólu jest bardzo subiektywne, bo po prostu wystarczy, że szczególnie to to to słychać u pacjentów, którzy mają dużo zmian w życiu, że po takich nagłych, drastycznych zmianach te dolegliwości po prostu się nasilają i to ma duży wpływ.

Marcin Bocian: 

Tak, ja mam w swojej pracy bardzo dużą korelację, widzę generalnie jeśli chodzi o czynniki stresogenne, jakieś tam sytuacje w życiu. Tak właśnie z tego tygodnia mi się moja klientka nasunęła, która właśnie miała jakiś tam zaostrzenie dolegliwości i chodzi tutaj o bark kark. Wiadomo, że to nie związane z kręgosłupem lędźwiowym, ale jeśli chodzi o zwiększenie dolegliwości miała teraz jakiś tam w pracy piknik.

Musiała zorganizować do tego jakąś tam sytuację z byłym mężem. Nieprzyjemna i po prostu tydzień czasu. No tak naprawdę te dolegliwości się nasiliły, że przez 3/4 dni była na lekach przeciwbólowych. I tak zastanawiała się, co jest, do lekarza iść itd. Zauważ, ile czynników Ty tutaj miałaś, które mogły wpłynąć na to, że ten bark i  ten kark rzeczywiście się odezwały.

Bo już wcześniej takie sytuacje też były. No i to, że tak powiem, zostało na tym poziomie troszeczkę przez nią zrozumiałe, że okay, no rzeczywiście, to taki jakiś tam wpływ mogło mieć, także jak zdecydowanie taka korelacja jest jest widoczna, że te czynniki rzeczywiście mają bardzo duży wpływ na to, w jaki sposób nasza głowa funkcjonuje.

No właśnie, na ile takich czynników stresogennych, powiedzmy, jesteśmy w ciągu dnia narażeni. I to niestety może rzutować właśnie na te nasze dolegliwości bólowe. Dlatego znowu, tak jak już wspominaliśmy wcześniej. Bardzo ważną rzeczą jest to, żeby tego pacjenta wyedukować na tyle, żeby on pamiętał i zrozumiał to, że rzeczywiście takie w cudzysłowie wypadki.

Raz na rok, kiedy mamy jakiś tam ostrą jazdę w pracy, rzeczywiście, że dolegliwości, które mamy w lędźwiowym są z tym powiązane, mogą być z tym powiązane.

Kamil Kozakowski: No i pamiętajcie, że. Taka sytuacja, że że ból się nasili, musi wystąpić dzień po danym jakimś tam traumatycznym czy bardzo stresującym wydarzeniu, bo wtedy nas jeszcze może trzymać adrenalina.

Takie dolegliwości mogą się pojawić dopiero po tygodniu, po dwóch tygodniach od jakiegoś takiego bardzo stresującego dla nas wydarzenia, bo dopiero wtedy te hormony stresu już pozwalają na to, żeby ten ból był odczuwalny. 

Marcin Bocian:To też właśnie przykład mojego jednego pacjenta, który w jakimś tam stopniu weszliśmy, jeśli chodzi o dolegliwości bólowe.

Jak on był w pracy, wyjechał, na urlop i po prostu po dwóch, trzech dniach ono. Niestety gościa rozłożyło. Zszedł z namięcia, zszedł z tych hormonów, które odpowiadają za cały czas jej gdzieś tam to pobudzenia i też znieczulenie jakby tak. No bo to też w jakimś tam stopniu ma takie takie działanie i w jakimś stopniu był w stanie na tym funkcjonować.

Niestety w momencie odpuszczenia tego wszystkiego, zrelaksowania się gdzieś tam, gdzie głowa odpoczywa, ale niestety ciało dało o sobie znać. 

Michał Dachowski: I teraz jeszcze bardzo ważne, bo są pacjenci psychosomatyczni, które oczywiście stresem reagują, ale też musimy pójść w drugą stronę, czyli jakby brak ruchu czy brak jakby dbania o swoje ciało i ducha.

Ale to może go też stresować i to, że my się poruszamy też to może wyładować, jakby i ten stres cały zejdzie. Więc znowu jakby szukanie sytuacji, że ja mam odpoczywać, bo mnie boli, będzie złe, bo możesz sobie jeszcze gorzej jakby nawarstwić problemów, tych somatycznych. Które mogą wpływać na Twoją psychikę, a więc z ciała, z ciała Tak, z ciała.

Musimy tu działać dwutorowo i patrzeć na oba  objawy. Czyli jedno może być ok z psychy dlatego mnie boli, ale też jest z naszego ciała. Dlatego też może mnie boleć.

Marcin Bocian:  Też trzeba pamiętać o tym, że aktywność fizyczna nie jest tylko dla ciała, ale też dla głowy.

No właśnie, żeby w jakimś tam stopniu te czynniki z pracy, z domu po prostu trochę mniej wpływały na to, jak się. Jak się zachowujemy, jak się czujemy. Rzeczywiście de facto przez głowę nasze ciało mogło sobie odpoczywać, a w tym. No rzeczywiście taka aktywność fizyczna nam po prostu pomaga.

Michał Dachowski: Mam nadzieję, że drodzy słuchacze dla Was ten podcast był wartościowy, że czegoś się dowiedzieliście i troszkę więcej wiecie na temat odcinka lędźwiowego.

I wiecie co Może Was boleć i jak sobie z tym radzić? A tą wiedzą dzisiaj dzielili się 

Marcin Bocian: Marcin Bocian,

Kamil Kozakowski: Kamil Kozakowski

Michał Dachowski:i ja Michał Dachowski. Bardzo Wam dziękuję za odsłuchania tego podcastu z serii talks4life i zachęcam do udostępnienia jak i do reszty podcastów z tej serii,reszty odcinków z tej serii “Dlaczego boli?” Do zobaczenia! Dzięki, Pozdrawiam.