Jakigo fizjotrapeutę wybrać?

Czy każdy zerwany ACL trzeba operować?

Posłuchaj nas na:

Dołącz do naszej społeczności:

Dawka wiedzy prosto od specjalistów

Najnowsze porady i informacje o tym jak dbać o swoje zdrowie, podane w zrozumiały sposób przez naszych specjalistów.

Jeden mail tygodniowo, bez spamu

Nie będziemy zasypywać Cię zbędnymi wiadomościami, gwarantujemy jedną porcję wskazówek tygodniowo.

Możesz słuchać lub czytać

Bez względu na to jaką formę nauki preferujesz, nasz podcast i artykuły pozwolą Ci zdobywać wiedzę tak jak lubisz.

Zgadzam się na przetwarzanie moich danych osobowych przez Fizjo4life Michał Dachowski , Jagiellońska 4, 03-721 Warszawa (będącym Administratorem danych) i otrzymywanie drogą elektroniczną maili z wiedzą z zakresu treningu, fizjoterapii oraz bliskich im obszarów, a także informacji o nowościach, podcastach, szkoleniach i dedykowanych ofertach zgodnie z polityką prywatności. Wiem, że zgoda ta jest dobrowolna i mogę ją w każdej chwili cofnąć. Mam też prawo dostępu do danych, sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, prawo sprzeciwu, prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego lub przeniesienia danych. [ pokaż dalej ][ pokaż mniej ]

pacjent musi sobie odpowiedzieć. Nic dziwnego więc w tym, że odpowiedzi szuka w wielu miejscach. Na forach w intrenecie roi się od pytań związanych z tym tematem, jednak jednym z najczęściej zadawanych jest to, czy decydować się na operację. Niestety znaleźć można także bardzo dużo odpowiedzi, które nie znajdują potwierdzenia w praktyce i badaniach naukowych.

Czy każda osoba aktywna powinna przejść rekonstrukcję ACL?
Czy leczenie zachowawcze spowoduje wystąpienie zmian zwyrodnieniowych?

W oparciu o aktualny stan wiedzy, specjaliści ze studia Fizjo4life postanowili wyjaśnić Wam kwestie związane z tym tematem. Fizjoterapeuci Albert Filip Żołądek, Hubert Kowalewski i Michał Dachowski odpowiedzą na najbardziej kontrowersyjne i budzące wątpliwości kwestie związane z postępowaniem po zerwaniu ACL.

Posłuchaj, sprawdź, przyjdź.
www.fizjo4life.pl

* Uwaga, informacje zawarte w naszych podcastach nie stanowią porady medycznej i nie mogą być jako taka porada traktowane. Publikowane w nagraniach treści mają charakter informacyjny i autorzy nie ponoszą odpowiedzialności za skutki działań podejmowanych w oparciu o te treści. Każdy problem fizjoterapeutyczny wymaga bezpośredniej konsultacji ze specjalistą, do czego zawsze ogromnie zachęcamy.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4968364/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33793363/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33395319/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33490295/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24644301/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31894466/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25562459/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31205965/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27900267/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30284693/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25148530/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30377174/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29257011/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28045756/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6311578/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29650520/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6136326/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29455243/

Transkrypcja podcastu:

Hubert Kowalewski: Cześć, witam cię w podcaście Talks4Life. Dzisiaj będziemy rozmawiać na mega gorący temat, czyli o ACL-u, więzadło krzyżowe przednie. Operować czy nie? Oto jest pytanie. A ze mną są…

Michał Dachowski: Michał Dachowski.

Albert Filip Żołądek: Albert Filip Żołądek.

HK: I ja, Hubert Kowalewski. Michał, dlaczego będziemy rozmawiać o tym ACL-u?

MD: Myślę, że ilość pytań na grupach facebookowych i nawet na naszych grupach fizjoterapeutycznych jest ogromna. I lekarze i terapeuci często dyskutują, czy ten ACL operować, kiedy operować. I dzisiaj postaramy się dla was wyciągnąć wszystkie informacje, odpowiedzieć na te pytania – kiedy warto, kiedy nie warto operować, jakie są wskazania do operacji, czy to zwyrodnienie rzeczywiście powstaje, jakie są korzyści wynikające z operacji, minusy zabiegu operacyjnego, korzyści z samej fizjoterapii, i oczywiście też minusy fizjoterapii. Wszystko wam opowiemy. Ale zacznijmy od funkcji ACL-a, za co ten ACL w naszym kolanie jest odpowiedzialny.

AFŻ: Przede wszystkim ma on funkcję stabilizacyjną dla kolana. I daje nam też dużo sygnałów proprioceptywnych dochodzących z więzadła, czyli daje nam po prostu czucie w przestrzeni.

HK: Czyli mówi nam, gdzie jest nasza noga w przestrzeni, tak upraszczając?

MD: I powoduje to, żeby piszczel nie wysunął się za daleko, żeby noga była stabilna. ACL powoduje to, że nasze kolano jest stabilne i, rzeczywiście, coraz więcej widzimy uszkodzeń ACL-i w gabinetach i ogólnie na forach, tego jest bardzo dużo. Ale chyba przez to też, że mamy te wnikliwe badania. Mówiliśmy o tym już wcześniej w innym podcaście, że ten rezonans pokazuje bardzo dokładnie to uszkodzenie. Też więcej ludzi wie. Przykład Bońka, w Juventusie, nie wiem, w których latach, ale zerwał sobie tego ACL-a i nikt tego nie sprawdził, nikt nie wiedział, i on przez lata grał bez ACL-a w kolanie i dawał radę. To taka dla was informacja.

HK: Tak, takich sytuacji jest bardzo dużo, czy to w świecie sportu, czy w naszym codziennym życiu. Obecnie jest to bardzo gorący temat, jest bardzo dużo kontuzji. Jest to zdecydowanie jedno z najczęściej uszkadzanych więzadeł w kolanie, dlatego temat bardzo ważny. Przejdźmy do rzeczy. Jakie będą wskazania do zabiegu operacyjnego?

AFŻ: Przede wszystkim wyróżniamy kilka kryteriów, przez które analizujemy i uzasadniamy zabieg operacyjny. Przede wszystkim będziemy zwracali uwagę na uciekanie kolana. Warto tutaj rozróżnić według kryteriów podawanych, kiedyś w badaniach rozróżnialiśmy uciekanie kolana w codziennych czynnościach i uciekanie kolana w aktywności sportowej. Aktualnie myślę, że możemy to ujednolicić, i ogólnie epizody niestabilności, które się pojawiają często. A co to znaczy? To znaczy, że przynajmniej kilkukrotnie w przeciągu, dajmy na to, miesiąca zdarza nam się, że kolano nam ucieka. To może być kryterium kwalifikujące.

MD: Czyli uważajcie na to, że jak wiecie, że zerwaliście ACL i raz ucieknie kolano, gdzieś krzywo stanęliście, coś zrobiliście, że ta noga ucieka, to jeszcze nie jest wskazanie do tego, żeby się zoperować. To się musi powtarzać i wtedy rzeczywiście mamy sytuację taką, że trzeba zoperować.

AFŻ: Tym bardziej musimy pamiętać o tym, że po urazie kolano, i mięśnie otaczające, stabilizujące to kolano, bardzo często ulegają inhibicji, czyli wyhamowaniu. Nie mamy tak dobrej percepcji, nie wiemy, gdzie to kolano jest w przestrzeni, bo doznało po prostu ono urazu. Ból powoduje, że dużo funkcji mięśni jest zaburzonych, więc jeżeli pozabiegowo nie przejdziemy odpowiednio zaplanowanej fizjoterapii, myślę, że nie możemy jasno stwierdzić, że kolano ucieka i jest niestabilne.

MD: O tym jak ta fizjoterapia powinna wyglądać i co powinniśmy zrobić był podcast. Jeżeli ten podcast odsłuchacie i chcecie wiedzieć, co zrobić po samym zerwaniu ACL-a, to odsyłamy was do innego podcastu, dzisiaj o tym nie będziemy mówić. I kolejną rzeczą jest nawracający obrzęk. Bo to, że obrzęk powstał w naderwaniu czy zerwaniu ACL-a jest normalne. Ale to, że on będzie znikał, pojawiał się i znikał – pójdziesz potem na jakiś spacer jedno-pięciokilometrowy po parku i nagle pojawi się obrzęk i zniknie, potem znowu idziesz ze swoim dzieckiem na spacer, pojawi się obrzęk i zniknie, to to też jest jednym ze wskazań do tego, żeby zoperować kolano po uszkodzeniu ACL-a.

HK: Tak, jest to czynnik, który będziemy rozważać przy podejmowaniu decyzji, nie jest to kluczowe, nie jest to jeden element, tylko, jak przed chwilą Filip wspomniał o tym uciekaniu, niestabilności kolana, obrzęk jest kolejną taką rzeczą, która będzie wpływała na to, jaką decyzję podejmiemy; czy będziemy operować tego ACL-a czy nie. Kolejną bardzo ważną rzeczą są zmiany, które powstały podczas tego urazu w innych strukturach, takich jak łękotka, łękotka przyśrodkowa, boczna, jak chrząstka stawowa, pozostałe więzadła, drugie więzadło krzyżowe, jakiej maści był to uraz. I to ma też duży wpływ na to, co robimy dalej – podejmujemy tę decyzję o operacji czy nie.

AFŻ: Tak, ponieważ ten nawracający obrzęk, cofając się o ten jeden punkt, może być wynikiem właśnie uszkodzeń innych struktur. Więc należy też przy analizie tego typu kwalifikacji wziąć pod uwagę całokształt tego. Jeżeli mówimy o obrzęku w dalszym ciągu, to ponownie będę tutaj nagminnie przypominał o tym, że jeżeli nie mieliśmy okazji przejść rehabilitacji tudzież fizjoterapii po takim urazie, to nie możemy kwalifikować tego obrzęku jako problemu z samą stabilnością.

MD: Czyli pamiętajcie, żeby też oceniać te wszystkie rzeczy, które kwalifikują do operacji. Takie pospolite osoby, jak my tutaj wszyscy, muszą tę fazę zerową rehabilitacji, to przygotowanie do zobaczenia jak ona funkcjonuje przejść. To jest kluczowe, żeby to oceniać.

AFŻ: Czyli tutaj warto by się zastanowić, czy na przykład od razu po urazie możemy jasno stwierdzić, że potrzebujemy operacji na sto procent.

HK: Dokładnie. Może być taka sytuacja, że mamy kontuzję, jesteśmy o kulach, cały czas jesteśmy bez rehabilitacji, tylko czekamy na zabieg i nawet nie sprawdziliśmy tego kolana, ono nam nie uciekło, faktycznie boli. Ale oczywiście takie sytuacje się zdarzają, że tego typu przypadki wyprowadza się bez operacji i to z dużą skutecznością.

MD: Teraz trochę takich wskazań kontrowersyjnych, za chwilę wam wytłumaczymy, czemu kontrowersyjnych. Jednym takim wskazaniem, które znaleźliśmy w badaniach jest uszkodzenie łękotek, ale możemy tu trochę podyskutować, czy uszkodzenie łękotki mówi o tym, że ja muszę zoperować ACL.

AFŻ: Dlaczego w ogóle uszkodzenie tego typu się pojawia? Bardzo często przy artroskopii, kiedy kryteria kwalifikują kolano do artroskopii, np. pod względem blokowania się kolana – czyli ewidentnie problemu z łąkotką – jeżeli specjalista zajrzy do kolana i stwierdzi, że ACL jest rozciągnięty, może się pojawić sugestia zoperowania przy okazji, np. szycia łękotki, bądź też meniscektomii, czyli usunięcia fragmentu, od razu zrobienie takiego kombo w postaci więzadła krzyżowego plus łąkotki. Tu należałoby się zastanowić, czy to jest zasadne. Bo procedura tutaj zakłada, że przez niestabilność – tak zakładam przynajmniej – kolana wywoływanego rozciągnięciem, np. więzadła krzyżowego mogło dojść do uszkodzenia tej łąkotki. Natomiast uszkodzenia łąkotek są dość pospolite i wcale niekoniecznie są związane z taką labilnością kolana i nie jest to bezpośrednia kauzacja.

HK: Czyli znaczy to, że jeżeli mam uszkodzonego ACL-a i mam uszkodzoną łękotkę, to jeszcze to nie jest znak równości pomiędzy bezpośrednim wskazaniem do operacji. Bo może być tak, że ta łękotka jest uszkodzona w taki sposób, że po prostu nie przeszkadza, a może była nawet uszkodzona wcześniej.

MD: To samo właśnie powiedziałem, nie ten uraz ACL-a mógł uszkodzić łękotkę, mogła być uszkodzona wcześniej, mogłeś żyć z tą uszkodzoną łękotką, nigdy nie robiłeś sobie badań rezonansu, USG i nie masz pojęcia, co było w środku w kolanie uszkodzone, nawet trochę zepsute, żeby teraz stwierdzać, czy to jest właśnie to, co cię boli.

AFŻ: Tym bardziej, że trzeba zwrócić uwagę na to, że jakikolwiek zabieg dotyczący łąkotki będzie rehabilitowany dużo szybciej i powrót do aktywności będzie dużo szybszy. Musimy się liczyć z tym oczywiście, że jeżeli faktorem tutaj będzie to więzadło, to oczywiście możemy się zoperować później jeszcze raz, natomiast, jeżeli zoperujemy wszystko na raz, nie mając pewności, co było główną przyczyną, to po prostu robimy trochę na zapas.

HK: Czyli tutaj wszystko zależy od tego, w jakim momencie w swoim życiu jesteśmy. Jeżeli możemy sobie pozwolić, że w razie czego zrobimy sobie kolejną operację, znowu, jest to dużo fajniejsza przestrzeń, żeby decydować na ten temat. Istotne jest też, czy faktycznie ta łękotka daje jakiekolwiek objawy, bo może być tak, że jest to osoba, która np. nie będzie biegała albo nie potrzebuje tej łękotki w taki sposób, że nie będzie dużo kucała, nie potrzebuje tego kolana w taki sposób, żeby aż się operować.

MD: Na pewno nagramy tutaj podcast o łękotkach, bo to też jest zupełnie inna sytuacja. I leczenie, to co, powiedziałeś, meniscektomii, czyli wycinania czy szycia łękotek to kolejny duży temat, który moglibyśmy tutaj rozkminiać na czynniki pierwsze, ale chyba idźmy dalej. Jakie są jeszcze wskazania? Często powtarza się, że zwyrodnienie kolana będzie mniejsze, większe – za chwilę do tego dojdziemy – ale ogólnie będzie w kolanie. Teraz, jak do tego podejść?

AFZ: Żeby trochę sklaryfikować to, co Michał miał na myśli, chodzi o to, że jednym z zaleceń do operacji jest to, że jeżeli tej operacji nie zrobimy, to grozi nam zwyrodnienie stawu. Natomiast co na ten temat mówią badania? Tutaj mamy całe spektrum badań z follow-upem, jest przerzucanie się od lat de facto wynikami. W moim odczuciu i raczej tych danych, do których dotarłem z dziesięcioletnim follow-upem, wskazania są takie, że nie jest to do końca prawda i bardzo często montowane jest w głowach pacjentów nocebo, że jeżeli tej operacji nie przeprowadzimy, to skończy się to wymianą kolana na endoprotezę i dużym bólem, co nie do końca jest prawdą.

HK: Dokładnie. Będę tłumaczył to, co Filip powiedział; follow-up to jest coś takiego, że badania, o których rozmawiamy są to duże badania, które sprawdzają, jak ci pacjenci, którzy byli operowani lub nie, jak wyglądają po 10, 20 latach. To takie badania sprawdzaliśmy, bo to, tak naprawdę, daje wiarygodność, nie jak się czujemy miesiąc po operacji albo na następny dzień, tylko czy po 10 latach nadal ten ACL jest taki jak w dniu operacji. Natomiast, jak wychodzi w tych badaniach, właśnie nie do końca. Nawet wskazują one na to, że większe zmiany zwyrodnieniowe, czyli większe zwyrodnienie stawu zachodziło u pacjentów, którzy tę operację mieli, a nie byli leczeni zachowawczo.

MD: To trzeba głośno powiedzieć, bo sama operacja to też nawierty, płukanie stawu, tej mazi sławetnej, którą chcecie mieć w stawach, jest ona wypłukiwana, więc też odległość powierzchni stawowych już będzie zupełnie inna, bo ten ACL trzyma, nikt nie jest w stanie co do nanometra tego wymierzyć. Więc mechanika stawu po samej operacji się zmienia, więc jest szansa, że staw będzie szybciej się zużywał. Ale dla mnie jest ważne też – co rzadko jest robione – żeby porównać tę nogę operowaną i nieoperowaną, lewą i prawą, jakie jest to zwyrodnienie w ogóle. Zwyrodnienie jest w naszym ciele, będzie, i nawet jeżeli miałbym to ocenić w dniu urazu…

HK: Masz na myśli przed operacją oczywiście?

MD: Tak. Miałbym ocenić kolano lewe i prawe i zwyrodnienie tego kolana, to ono już będzie nawet w dniu operacji. To też jest ważne, z jakiego punktu startujemy, a nigdy to nie jest oceniane na poziomie dwóch kolan.

HK: I tak jak przeglądaliśmy to badanie, zastanawiam się, skąd w ogóle taka narracja powstała. Bo nie znalazłem badania, które by mówiło właściwie na odwrót; większe zmiany zwyrodnieniowe w tych większych badaniach, na których było kilkaset osób przynajmniej badanych, badania pokazywały, że te osoby po operacji miały większe zmiany zwyrodnieniowe.

AFŻ: W Szwecji przeprowadzono to badanie z 2014 roku [nazwisko 12:58], dziesięcioletni follow-up od 1987 do 2009 roku, 64 tysiące osób…

MD: To jest gigantyczna próba. Rzadko spotyka się na poziomie Europy, tej bardziej południowej niż Szwecja i Norwegia tak wielkie grupy. Tam w Szwecji te badania są na zupełnie na innym poziomie niż wszędzie indziej, więc one są, moim zdaniem, dużo mocniej wiarygodne i pokazują dużo fajniejszy obraz niż badania, które by tu mamy na poziomie, nie wiem, 54 osoby. To są zupełnie inne badania.

AFŻ: Tak jest, i oczywiście dużo więcej wniosków jest tych w badaniach, ale na same te badania można by poświęcić cały podcast, więc…

MD: Darujemy wam.

AFŻ: Tak. Więc konkludując, rekonstrukcja nie chroni kolan przed zwyrodnieniem. Koniec kropka. To jest wniosek, którzy można wyciągnąć z tych właśnie badań. I tak samo badania [Bowena? 13:50] jeszcze, bodajże, nie pamiętam, który to jest rok, ale do tego pewnie jeszcze wrócimy.

MD: Została jeszcze jedna rzecz, czyli intensywna aktywność fizyczna. Bardzo często się mówi, że sportowcy, którzy robią pivoty, czyli piłka nożna, koszykówka – NFL w Polsce nie ma, ale to się często słyszy, bo Amerykanie robią badania – czyli wszędzie, gdzie jest szybkość i nagła zmiana kierunku, te osoby praktycznie od razu po uszkodzeniu powinny wykonać operację, nie patrząc na te wszystkie czynniki, o których do tej pory mówiliśmy. A w sumie tak nie jest, Hubert wam za chwilę powie nazwisko z NBA, który koleś gra bez dwóch ACL-i.

HK: Grał, grał, to już przeszłość, ale bez dwóch. On operował i je zrywał. Natomiast, tak jak mówisz, ludzie od razu z defaultu, bez tej analizy, o której my teraz rozmawiamy, z zasady są skierowywani na zabiegi operacyjne, co może się okazać… no właśnie, czym? To często jest dyktowane kontraktem, że oni muszą się z niego wywiązać, muszą być wtedy i wtedy, i muszą jak najszybciej dojść do sprawności.

AFŻ: Mówimy o sportowcach oczywiście.

MD: Wysokiej klasy.

HK: Może być tak, że taki sportowiec nie może sobie pozwolić na próbę trzymiesięcznej rehabilitacji, po której i tak będzie miał zabieg operacyjny, tylko jak najszybciej się robi zabieg, tak żeby po tych 9-12 miesiącach wrócił na boisko.

MD: Tam jest sport, tam są duże pieniądze, troszkę inaczej, i, też jasno trzeba powiedzieć, nikt nie patrzy na to, co z tym zawodnikiem będzie się działo za 25 lat, jak będzie miał kolano i jak będzie funkcjonował. On ma dzisiaj zarabiać pieniądze.

AFŻ: Tutaj można się odwołać do zupełnie drugiej strony kijka, czyli, np. osoby starsze, które nie miały dużej masy mięśniowej, nie są wytrenowane, i tutaj takie badania z 2016 roku, follow-up czteroletni: starsze osoby o małym przekroju mięśni miały te stany zwyrodnieniowe dużo większe, niezależnie, co prawda, od operacji, ale możemy to wiązać z tym, że po prostu ich stan fizycznej dyspozycyjności był dużo słabszy.

HK: Czyli znaczy to, że zależy, kim jesteśmy. Jeżeli jesteśmy zawodowym sportowcem, będzie to też wyglądało inaczej, jeżeli jesteśmy osobą starszą, która się w ogóle nie rusza, te zmiany zwyrodnieniowe będą u niej większe i będą na innej zasadzie występowały.

AFŻ: Tak. Ale tutaj też zależy – będziemy trochę skakać – ale odnosząc się do sportowców wysokiej klasy, tu też jest taka retoryka, że skoro to jest sportowiec wysokiej klasy, to musi zostać operowany, bo, po pierwsze, szybki powrót, nie ma tej szansy na eksperymentowanie z tym, czy on będzie tym tzw. [coperem? 16:33], czyli osobą, która ma stabilne kolano bez operacji. To jest chyba główny problem rzeczywiście w dzisiejszych czasach, że nie mamy czasu, wszystko goni nas po prostu. Też pieniądz.

MD: Czyli zobaczcie, mamy tu podsumowanie, te czynniki wymieniliśmy. Mamy praktycznie w każdym wypadku, oprócz takiego kolesia, co zarabia i żyje z tego i trochę ma nakaz z góry zrobienia tego ACL-a – taka jest retoryka na poziomie Stanów, Wielkiej Brytanii, tam, gdzie to się robi, nawet Polski, Milik dzień po zerwaniu ACL-a od razu miał go robionego – to praktycznie każda inna osoba powinna spróbować tej fazy zerowej, czyli rehabilitacji sprawdzającej, co się stanie z kolanem.

HK: Na szczęście teraz robi się to coraz bardziej popularne, chyba Australia też w tym bryluje. Ja dokopałem się do jednego fajnego badania, w którym zawodnik Arsenalu, czyli na takim światowym poziomie piłkarskim…

MD: Nie jest z dobrej drużyny.

HK: Podjęli próbę leczenia zachowawczego i faktycznie z pozytywnym skutkiem. Tylko to jest na podstawie tej jednej osoby, ale jest to jednak ta grupa trudna do badań, bo nie możemy eksperymentować na najlepszych sportowcach.

AFŻ: Problem tu jest też taki, że są badania [Kowalak? 17:52] 2018, że normalnie możemy wrócić do pivotów, do ścinania w sportach, więc w tym wypadku mówienie, że na najwyższym poziomie nie jesteśmy w stanie wykonywać tych manewrów, albo obarczone jest to dużo większym ryzykiem, niestety, ale chciałbym zobaczyć też na to badania, z jakimś follow-upem. Bo dochodzi do takich, że tak powiem, śmiesznych sytuacji, w których, np. operacje rekonstrukcji więzadła krzyżowego nie mają porównania do placebo.

MD: W tym wypadku placebo, jakbyście nie wiedzieli, robi się tak, że pacjentowi mówimy o tym, że operujemy mu ACL-a, a nacinamy tylko skórę i nic wewnątrz nie robimy. Tak jak Filip powiedział, takiego badania nie było. Na barkach takie badanie było.

HK: Ze zmianami zwyrodnieniowymi są takie badania, ale z ACL-em nie robili.

MD: Nie ma. Ciekawe.

AFŻ: Więc to jest oczywiście takie podsumowanie z 2019 roku, całkiem świeże, więc jakby ktoś się zastanawiał, czy kiedyś grupa kontrolna była właśnie placebo, to takiego badania nie było.

HK: Trudno etycznie to zrobić. Ale już zdarzało się…

MD: Zdarzało się, więc ta etyczna komisja to klepnęła.

HK: Właśnie. Więc jeżeli chodzi o tą skuteczność, to nie była ona sprawdzana w placebo. Co ciekawe też oczywiście znajdziemy badania, i to całkiem spore, które mówią o tym, że grupa operowana i grupa nieoperowana miała podobne wyniki po tym sprawdzeniu, follow-upie 10-20 letnim. Mamy też takie badania, które pokazują, że te grupy się wcale nie różniły pod względem subiektywnego odczucia kolana.

MD: Szczególnie tak jest z bólem. Ten ból w długim okresie jest rzeczywiście bardzo równy i nie jest to główny czynnik, o jakim powinniśmy myśleć w dniu urazu czy miesiąc po operacji, bo na długich dystansach ból kolana jest praktycznie identyczny, a tak naprawdę go nie ma.

HK: Myślę, że możemy przejść do tych plusów, minusów, korzyści i problemów, które są z nami. Czyli teraz przejdziemy do tematu korzyści.

MD: Może plusy i minusy tego, czy zrobić operację, czy jej nie zrobić.

AFŻ: Tak jest. Tutaj myślę, że główną korzyścią wynikającą z operacji – co jest raczej oczywistą sprawą – jest przywrócenie właśnie stabilności. Czyli jeżeli mamy epizody niestabilności, których nie da się w żaden sposób ustabilizować i wiemy, że mamy do czynienia z osobą, która nie poddaje się procesowi rehabilitacji w sposób pozytywny, jak najbardziej nie widzę przeszkód do tego, żeby poddać zabiegowi. I to jest jakby główny punkt, do którego będę się odwoływał jeżeli chodzi o korzyści. Na pewno kolano jest, jak tutaj rozmawialiśmy, sztywniejsze, stabilniejsze…

HK: Sztywniejsze to nie za dobrze.

AFŻ: Natomiast na pewno wielu osobom da też efekt placebo, czyli to, że oni będą wiedzieli o tym, że mają przeprowadzony zabieg i jest coś, co trzyma ich kolano. Bo niestety, ale tutaj psychika ludzka też potrafi bardzo…

HK: I będą się czuli pewnie, bo będą wiedzieli „ja zrobiłem to kolano, jest pewniejsze, stabilniejsze, wcześniej nie było pewne”, chociaż nie uciekło, ale nie było pewne.

AFŻ: Tak. Nic mi się nie ślizga, nic tam nie lata, wszystko jest [szyną? 21:12] zespolone, więc jest super.

HK: Czyli jest ten efekt takiej świadomości tego, że jesteśmy silniejsi.

AFŻ: Tak.

HK: Co też jest jakimś tam pozytywem.

AFŻ: To jest tzw. self-efficacy – w literaturze międzynarodowej to jest też bardzo ważny aspekt. Oczywiście ten aspekt możemy wytrenować u kogoś, ale taki pozytywny feedback od strony operacyjnej też jest potrzebny.

HK: Można go wytrenować, można go wyciąć po prostu w kolanie. Można na różne sposoby nim zarządzać.

MD: Chyba taki minusem, o którym musimy tutaj powiedzieć to jest to, że najczęściej – oczywiście w Polsce – operuje się to z własnego mięśnia. Czyli ten przeszczep, który bierzemy zabieramy z mięśnia, które macie z tyłu uda i potem ten mięsień, ten tył uda jest słabszy. Co generuje pewne problemy, dysproporcje między lewą a prawą nogą. To też jest jeden z minusów operacji akurat tą metodą. Inne metody też są, ale ta jest najbardziej popularna i chyba o niej trzeba powiedzieć.

AFŻ: Czy ona jest najbardziej popularna, to pewnie też można by było podyskutować, bo przez lata ortopedzi sami żonglują metodami i rodzajami przeszczepu; każdy próbuje być pionierem, robią u nas też przeszczepy zwłok…

MD: Achillesa.

AFŻ: Były z więzadła rzepki.

 HK: Ze zwierząt.

MD: Sztuczne były. Ale ten [STG? 22:29] dzisiaj… Ja nie mam teraz w gabinecie, nie wiem, może macie w gabinecie inne…

HK: Jeszcze teraz jest z czwórki, z góry.

MD: Dla mnie to jest tragedia.

HK: Z więzadła rzepki.

AFŻ: Trudno mi to oceniać, natomiast tyle, co wiemy generalnie z badań też z follow-upem, to mamy to, że noga generalnie rzadko kiedy wraca nawet do tych 85 czy tam 90% siły tej drugiej. Więc jakby to jest ta dysproporcja, która ma nawet swoją nazwę. Już w tej chwili nie będę rzucał tym, bo to na chwilę obecną nam nie jest potrzebne. Natomiast powiem szczerze, że to jest rzecz, z którą musimy się po prostu liczyć. I wiemy, że nie do końca da się to doprowadzić do porządku.

MD: Tak jest. I chyba takim drugim minusem, o którym trzeba wspomnieć jest to, że mało osób przed samą operacją jest świadomych – i tu mam idealny przykład w gabinecie dzisiaj, bo mam żołnierza, który miał operację w czerwcu i on miał w głowie, i nikt mu tego nie wytrącił podczas operacji i później podczas opieki w szpitalu, tego, że on myślał, że w sierpniu wróci. Podstawowy proces rehabilitacji…

HK: Jest lipiec, to jest ważne.

MD: Tak, jest lipiec, przepraszam. Czyli on w czerwcu się operował, mamy lipiec, on w sierpniu mówi, że wraca do bycia żołnierzem. No nie. Bo taki podstawowy proces rehabilitacji, gojenia się tkanki, wszystkiego, co się będzie działo to jest 8-12 miesięcy. I ja bym powiedział: „Nie próbujcie szybciej”.

HK: Nie wiem, czy to jest minus zabiegu operacyjnego czy bardziej po prostu komunikacji z pacjentem, która jest utrudniona, czyli uciekło kolano, robimy rezonans, urwany ACL, to operujemy, i tyle. I nie ma w ogóle przedyskutowania drugiej opcji leczenia zachowawczego, o której mówimy, czy też ile to tak naprawdę będzie trwało.

AFŻ: Tak. Często jest tak, że ludzie nie wiedzą, że jest coś takiego jak leczenie zachowawcze. W ogóle nie są przedstawiane im wszystkie opcje.

MD: Ale będzie podcast i każdy może go odsłuchać.

AFŻ: To jeszcze występuje. Ja oczywiście wierzę w to, że jest też wielu ortopedów, którzy przedstawiają wszystkie opcje, natomiast myślę, że przez to, że mamy też takie podejście systemowe do leczenia tych ACL-i – z czym, by the way, Australia też się mierzyła, to jest kraj, w którym tych ACL-i się chyba… Teraz to będą dane na wyciągnięcie…

MD: Maszynowo to było?

AFŻ: …gdzieś tam z powietrza. Ale z tego, co pamiętam, to kraj chyba przodował pod względem ilości zabiegów jeżeli chodzi o rekonstrukcję więzadła krzyżowego. Więc tutaj na pewno oni mogliby trochę się sami skłonić do tego, że te zmiany, które u nich się tworzą to chyba jest wynik też obserwacji wieloletniej tego i też świadomość tamtejszych fizjoterapeutów, którzy też są takimi trochę pionierami w rehabilitacji ACL, albo nadają fajny kierunek, żeby ich nie gloryfikować za bardzo. Myślę, że warto zwrócić uwagę na to, co oni też robią.

HK: Też chciałbym dodać – jak już powstał taki podział: ortopedzi, fizjoterapeuci – my akurat, jako fizjoterapeuci, mam wrażenie, że jak dostaniemy taką osobę po operacji, to nie jest dla nas taka najgorsza rzecz, bo mamy kogoś na przynajmniej rok w gabinecie. Jest rozpisany 2-3 razy w tygodniu. Więc to dla nas nie jest zła rzecz, tylko bardziej chodzi o jakość prowadzenia. Bo zdecydowanie fajniej prowadzi się kogoś 3-6 miesięcy w sposób leczenia zachowawczego, jest dużo mniej bólu, jest dużo fajniejszego treningu siłowego, a mniej walki ze zrostami i z obrzękiem. Więc chcę, żebyście nas źle nie zrozumieli jako tych fizjoterapeutów, którzy nie lubią operacji.

MD: Zarobimy tu i tu, jak to mówię.

HK: I tak naprawdę i tu i tu się spotkamy, w gabinecie czy na sali ćwiczeń. Chodzi bardziej o to, tak naprawdę, jaki jest tego efekt finalny. I my potem widzimy różnicę na sali. Często też niestety ortopedzi nie widzą swoich pacjentów, których operowali. Więc to, że oni do nich nie wrócili nie znaczy, że wcale ich leczenie było skuteczne. Bardzo możliwe, że poszli po prostu do innego lekarza i zrobili kolejną operację.

MD: Powiem wam tutaj dwa zdania, które w innym podcaście usłyszałem od lekarzy ortopedów, którzy na co dzień operują. Jeden powiedział: „Każda operacja to uraz”, i też to, co powiedziałeś przed chwileczką, to jest uraz, to są blizny. A drugi doszedł do badań i – było to na konferencji powiedziane – że 50% operacji kończy się niepowodzeniem, tylko o nich nie wiemy, bo ci lekarze, ogólnie wszyscy, nie kontrolujemy tego w bardzo dużym okresie czasu i nie wiemy o komplikacjach w ósmym, siódmym, dziewiątym miesiącu tej osoby, która potem jest w procesie rehabilitacyjnym.

AFŻ: Bo ci pacjenci często przestają po prostu do nas przychodzić. To też jest jeden z faktorów. I myślę, że warto go wziąć pod uwagę. I tutaj ten follow-up jest niezwykle ważny, więc, uwzględniając te wszystkie korzyści i minusy, warto się nad tym zawsze zastanowić. Ja myślę, że nie możemy jasno powiedzieć, że w takim plain uszkodzeniu więzadła krzyżowego jest tylko jedno postępowanie. Potrzebna jest chyba trochę większa indywidualizacja tego. Nie ma tutaj absolutnie możliwości wykluczenia operacji, bo ja uważam, że one są bardzo potrzebne. Tylko teraz pytanie kiedy i czy wszystkim od razu z buta.

HK: Tym sobie zamkniemy, ale najpierw jeszcze powiedzmy o korzyściach wynikających z fizjoterapii.

MD: Albo i minusach fizjoterapii.

HK: Albo i minusach. Mamy te dwie rzeczy. Teraz przeanalizujmy fizjoterapię, czyli leczenie zachowawcze.

MD: Ja bym powiedział, że pierwszy minus – może zaczniemy od tego – może się nie udać. Musimy mieć to z głowie i co byśmy nie robili, jakimi technikami, ile byśmy tej siły tam nie wkładali, to po tych kilku tygodniach rehabilitacji, tej fazy zerowej ta osoba dalej może mieć dyskomfort, dalej może mieć to kolano niestabilne i cudu nie zrobimy.

HK: I wtedy po prostu musimy operować. Czyli to jest ten przypadek, o którym mówiliśmy jeżeli chodzi o sportowca; on sobie nie może pozwolić na miesiąc próbnej rehabilitacji, tam jest od razu akcja-reakcja i działamy.

AFŻ: Tak. Natomiast nie jest to – żebyśmy jasno to zaznaczyli – niemożliwe. Nie jest niemożliwy powrót do sportów wysokiej intensywności bez operacji. Będziemy też straszeni tym, że nie będziemy mogli wykonywać pewnych manewrów, że na pewno nam dużo więcej grozi, i tak dalej. Ale nie do końca to znajduje potwierdzenie właśnie w tych wszystkich badaniach. Nie mniej jednak retoryka, która jest prezentowana aktualnie nawet nie daje nam możliwości porównania tego. A dlaczego? To tu już odwołuję się do kolejnych badań, czyli [Key? 29:16] 2017, w którym tylko jedno na 412 badań randomizowanych porównywało zabieg rekonstrukcji więzadła krzyżowego do zaplanowanej rehabilitacji pod ACL. Jedno na 412 badań. Czyli tak de facto to my nie możemy powiedzieć jasno, bazując na tych wszystkich argumentach, o których mówił Hubert czy Michał wcześniej, że nie jest to możliwe. Po prostu nie dajemy sobie nawet często takiej szansy.

HK: Chodzi o to, że te badania nie sprawdzały prawidłową rehabilitacją. Te osoby równie dobrze mogły leżeć, np. mieć prądami atakowaną nogę albo nogę w wirówce.

MD: Albo mieć trening ręki i klatki piersiowej, a nie odpowiedni trening nogi.

HK: Czyli po prostu te badania też nie były najwyższej jakości. Więc tak naprawdę nie dajemy do końca szansy. To też jest teraz duże pole manewru i to się będzie zmieniało. I raczej jest teraz taka narracja, tendencja, że jednak faktycznie na szczęście będzie – mam nadzieję – coraz mniej tych operacji, będzie jakiś plan zajęcia się tymi osobami.

MD: Jeszcze jest jedna rzecz, którą musimy tu powiedzieć. Też plusem tej fizjoterapii jest to, że nawet jeżeli tę fazę zerową zrobimy, to nie możemy powiedzieć, że to jest marnowanie czasu. Bo te osoby – to, co mówiliśmy w poprzednim podcaście, ale trzeba to powtórzyć – które tę fazę zerową – nawet jeżeli ten proces ma się odbyć – idą szybciej i łatwiej, i wiedzą, co trzeba robić, i jest im łatwiej dojść do zdrowia.

HK: Dokładnie. Czyli to nie jest czas stracony, tylko zdecydowanie lepiej zacząć np. z poziomu 5 niż z poziomu 0. Bo z poziomu 5 możemy spaść na trójkę, a już jesteśmy wyżej niż na 0. Na pewno nie można rozważać fizjoterapii tej preoperacyjnej, czyli przedoperacyjnej jako czas stracony.

AFŻ: Więc tutaj też powinno nam wejść w krew, że my też powinniśmy się przygotowywać do zabiegu. Tak jak Hubert mówił, to już też coraz bardziej wchodzi nam do takiej normy, że do zabiegu się przygotowujemy, bo często niestety było tak, że ludzie byli w szoku, że oni muszą ćwiczyć przed zabiegiem, „przecież to bez sensu, mam uszkodzone kolano”. Właśnie, masz przygotować kolano najlepiej jak potrafisz do tego, żeby ten zabieg nie sprowadził cię do parteru i żeby ten powrót był dużo bardziej…

MD: Nawet czasami wprowadza w podłogę i ludzie nie mogą napiąć mięśnia, nie mogą ruszyć nogą, bo jest jeszcze większy dodatkowy ból pooperacyjny niż po samym urazie ACL-a.

AFŻ: Więc szok związany z samym zabiegiem jest duży, bo to jest jednak duża ingerencja w tkanki. Niektórzy sobie nie zdają z tego sprawy. Chciałem jeszcze dodać jeden minus fizjoterapii – też musimy się liczyć z kosztami. To jest takie bardzo trywialne i przyziemne, ale…

MD: Kosztami samej operacji – naście tysięcy, w całej Polsce powyżej dychy. I myślę, że drugie tyle trzeba szykować na fizjoterapię prywatną…

AFŻ: Z czego ludzie sobie często nie zdają sprawy.

MD: Nie wiem, ile wyjdzie, nie liczyłem tego, ile wyjdzie przez osiem miesięcy, ale liczcie, że musicie być dwa razy w tygodniu. Jak wam się uda i będzie szło dobrze, to może raz w tygodniu wyjdzie średnia. Jak umiecie pracować sami w domu i macie zapał, chęci, i trochę sprzętu, albo kartę na siłownię…

AFŻ: Tak, i generalnie dość dużo samodyscypliny, bo to jest chyba główny problem. I pamiętajmy o tym, że skrócona fizjoterapia, czyli poniżej ośmiu miesięcy prowadzi do zwiększenia o ponad 50% szansy na ponowne zerwanie. Nie mówimy, że mamy 50% szansy na zerwanie, tylko o 50% bazową szansę. Ale i tak sobie zwiększamy o tyle, że procentowo ja bym nie chciał nawet z 5% zrobić 7,5%, jednak to 2,5% czasem potrafi zaważyć.

MD: Bez sensu, kasa w błoto. Dwa miesiące dłużej a skuteczność może być dużo dużo większa.

HK: Ja widzę jeszcze jeden ciekawy minus fizjoterapii, a mianowicie pracę, jaką należy wykonać. Czyli to, co Filip wspomniałeś o kasie, o czasie, ile to trwa, czasami o tym nie wiemy, ale przede wszystkim, ile to jest pracy. Warto też sobie powiedzieć, że jest to po prostu bardzo ciężki trening i często te osoby po zabiegu – znaczy, tak powinno być – są silniejsze niż przed. Więc to jest bardzo ważny aspekt. Trzeba się na to przygotować, po prostu mentalnie.

AFŻ: Czyli jeden z minusów.

MD: Są silniejsi, to jest minus.

HK: Na to, że będziesz wykonywał pracę. Nie każdy jest na to gotowy.

MD: Szósty, siódmy, ósmy miesiąc to jest praktycznie normalny trening nóg z dużymi ciężarami, ze skakaniem, z plyometrią, czyli zeskoki. Coś, czego nawet niektórzy nie robili nigdy przed taką operacją.

AFŻ: Żeby było jasne, ten ciężki trening zaczyna się też dużo wcześniej, tylko on jest okrojony z pewnych elementów.

HK: Jest dostosowany. To jak ja czasami słyszę, jak ktoś mówi: „a, zrobię operację, będę miał spokój”, ja nie wiem, jak to w ogóle skomentować, bo po takiej operacji – i ta osoba chyba nigdy nie była na bloku operacyjnym albo nie widziała kogoś po operacji…

MD: Włączcie sobie na YouTube po skończeniu podcastu, zobaczcie, jak taka operacja wygląda, jak się wwierca, jak się dłubie w kolanie, warto…

HK: Młoteczek. Ale też niech zobaczą sobie ludzi, którzy są po takim zabiegu, to nie jest fajne. I faktycznie, to jest po prostu trudna praca potem. Więc, tak jak mówiły, czy to będzie przed czy po operacji, czy bez operacji, i tak będzie ta fizjoterapia i będzie ona ciężka. Jeżeli nie masz ACL-a, a chcesz mieć zdrowe kolano, to na pewno musisz się przygotować na to, żeby pracować. I dlatego też wszystkie te kryteria, o których rozmawialiśmy, one są brane pod uwagę dopiero wtedy, kiedy macie faktycznie tę rehabilitację. Bo jeżeli ktoś leży brzuchem do góry i myśli, że ta noga będzie stabilna, to tak to nie wygląda.

MD: Nie będzie.

AFŻ: Ja mam taką ciekawostkę dla tych wszystkich osób, które chciałyby, żeby ten ACL był cały. Według [niezrozumiałe 35:16] 2017 – i te badania już kilkukrotnie były potwierdzane – ACL może się wyleczyć sam. W sensie, może się zrosnąć. Pytanie tylko o funkcjonalność takiego ACL-a później, natomiast po prostu fragmenty tego ACL-a, latające kawałki łapią się jakoś i się po prostu wiążą na nowo. Więc jak ktoś chciałby mieć spokój ducha, że ACL jest cały, to on prawdopodobnie, nawet nieświadomie, może mieć przez kilka lat, np. po dwóch latach – na małej grupie kontrolnej chyba 50% tych ACL-i się zrastało, po czterech latach chyba 50%, a po dwóch latach trochę mniej. Natomiast kwestia jest taka, że chciałbym, żebyście wiedzieli o tym, że ten ACL może później… Np. mieliście uraz, zerwaliście ACL, a rezonans robicie kilka lat później i ACL jest cały. I nie wiadomo, o co chodzi, a jakieś symptomy może dawać, może być luźniejszy i tak dalej. Więc to też nie jest od razu z góry założenie.

MD: Tutaj Filip mi przypomniał jeszcze jedną rzecz, którą warto chyba wspomnieć – to, że my możemy takiego ACL-a naderwać. I dużo osób, wchodząc do kolana, już chce go obcinać, zrywać do końca i rekonstruować. Uważam, że to bez sensu. Nie mam na to badań…

HK: Zależy jaki ta osoba prezentuje stan funkcjonalny. Jeżeli to kolano lata na lewo i prawo…

MD: To będzie szalało.

HK: To zależy właśnie. Ale zgadzam się.

MD: To czy jest naderwane, czy jeden pęczek naderwany, czy nawet dwa pęczki zerwane z tego ACL-a to znowu nie jest od razu wskazanie na operację.

HK: Tu się zgadzam, zdecydowanie. Trzeba sprawdzić.

MD: Te pierwsze rzeczy musimy sprawdzić.

AFŻ: Tak że jeżeli ktoś gdzieś tam słyszy, że musisz się operować, bo jak chcesz wracać do sportu na wysokim poziomie czy w ogóle wrócić do swojego sportu – nie wszyscy jesteśmy graczami, nie wiem, Premier League, ale robimy różne rzeczy w życiu, kopiemy, skaczemy…

MD: Sporty walki.

AFŻ: Tak. Pole dance, nie wiem, jakieś tam różne rodzaje aktywności. To jednak tutaj potrzebne jest głębsze uzasadnienie tego wszystkiego.

HK: To, co jest ważne, to, że np. szwagier miał ACL-a zerwanego i musiał go operować albo operował i mu nie wyszło, więc ja też nie będę operował – nie, to tak nie działa w każdą ze stron. Każdy z nas jest inny; to, że jednemu nie zapalił samochód rano może być przez akumulator, a może być przez zupełnie coś innego, bo mu wyciągnęli silnik w nocy. Więc każdy z nas jest inny, tak jak samochód może być inny i z różnych przyczyn się psuje. Każdy przypadek trzeba rozpatrywać indywidualnie, na tych kryteriach, które powiedzieliśmy na samym początku, musimy wiedzieć, z czym mamy do czynienia i jakie mamy możliwości, i przede wszystkim, jakie mamy chęci współpracy. To, co Filip powiedział o [coperach? 37:58] tak zwanych, czyli osobami kooperujących, czyli takich, które zdają sobie sprawę ze swoich możliwości.

MD: I teraz mam dla was niespodziankę. Mam przygotowanych kilka takich case’ów, tzw. sztucznych pacjentów. I ciekawy jestem, jakie będzie wasze zdanie, czy taką osobę byśmy operowali, czy nie. Ja mówię taką osobę i każdy z nas się wypowie, czy operujemy, czy nie. Uwaga, chłopiec lat 17, uprawia sport, jest bardzo ruchliwy, dużo rzeczy jeszcze przed nim.

AFŻ: No, to wszystko zależy, czy jego kolano jest stabilne.

MD: Nie, o to mi chodziło właśnie. My nie możemy na ten temat nic praktycznie powiedzieć. W tym wypadku musimy powiedzieć, czy jest stabilne, czy nie.

AFŻ: Nie widzieliśmy go, nie mamy follow-upu, nie testowaliśmy go, nie wiemy, w jakim on jest stanie kompletnie. Więc jeżeli my oceniamy kogoś na podstawie opisu, to już jest pierwszy błąd…

MD: Tak jest, o to mi właśnie, Filip, chodziło. Bardzo dobrze. Nie daliście się złapać, dlatego pracujemy razem.

AFŻ: Bardzo się cieszę.

MD: Dobra, to ja mam trudniejszy przypadek, bo dalej będzie coraz trudniej. Trzydziestolatek, który gra w koszykówkę, gra sobie amatorsko, dwa treningi, mecz sobota-niedziela. Czy taka osoba powinna się zoperować?

HK: Znowu, czy kolano jest stabilne? To jest pierwsza sprawa. Druga, powiedziałeś, że chce trenować cały czas dalej. Tu już trochę faktycznie trzeba się zastanowić.

MD: Znowu, po pierwsze, czy jest stabilny?

HK: To pierwsze pytanie.

MD: Czy jest w stanie trenować z tym kolanem, zrobić rehabilitację zerówkę, i czy jest w stanie grać, czy nie.

HK: Jakie ma chęci. Bo czasami, jeżeli ktoś nie ma chęci na rehabilitację, to nie wiem, czy ma chęci na operację. Bo potem będzie miał jeszcze trudniejszą rehabilitację.

AFŻ: Zapamiętajmy jeszcze, że im starszy… nie wiem, czy w następny case’ie masz jakiegoś sześćdziesięciopięciolatka…

MD: Będzie jeszcze. Oczywiście, że tak.

AFŻ: Ale tutaj już warto poruszyć…. Trzydzieści lat to jeszcze nie jest czas na umieranie, natomiast też warto wiedzieć i pamiętać o tym, że mamy różnego rodzaju choroby np. metaboliczne, które z wiekiem się uaktywniają, którą będą wpływały na gojenie się…

MD: Spowolnienie gojenia.

AFŻ: Tak, mamy problemy z kostnieniem, ze zrostami. Generalnie kwestia jest taka, ja tutaj nie będę wręcz…

MD: Nie straszysz?

AFŻ: Nie, o tym uprzedza lekarz przed operacją, tam jest cała lista powikłań. Ale „przeczytał pan?”, „tak”, tak jak…

MD: Ubezpieczenie.

AFŻ: Tak. Gdzieś tam zatwierdza się – „przeczytał pan te regulamin?”, „tak” – i nikt tego nie czyta. Ale generalnie tam jest cały spis powikłań. Więc musimy sobie zdawać z tego sprawę. I znowu, funkcjonalna ocena, znowu, follow-up, trening, jak on się zachowuje, czy on się czuje pewnie, czy ma te self-efficacy nabudowane, czy jego głowa jest w stanie to też, że tak powiem, pokonać, cały ten strach, przed, znowu, powrotem… Bo często jest tak, że ten strach przed wybiciem się z takiej nogi albo lądowaniem, albo tym, że ktoś nam nie wpadnie jest tak duży, że po prostu blokuje możliwości nawet treningowe przejścia przez pewnego rodzaju ograniczenia. Więc tu trzeba się liczyć z tym. Nie będę mówił, że ktoś, kto ma mocną psychikę ma łatwiej…

HK: Ogólnie ma łatwiej w życiu.

AFŻ: Życie nie składa się z jednego faktoru, czyli to nie jest tylko trening i trening rehabilitacyjny, tylko mamy pracę, życie prywatne, te choroby dodatkowe, mamy brak snu, złą dietę. Jeżeli weźmiemy wszystkie te aspekty – tak jak przy dowolnym urazie czy dowolnej dysfunkcji organizmu, czy tendinopatiach, to jest tak samo ważne – dopiero, jak weźmiemy to wszystko pod uwagę i możemy razem z tym pacjentem jakąś taką wspólną decyzję podjąć. „Stary, jeżeli nie stać cię na tyle pracy, to kolano nie jest pewne, nie czujesz się pewnie, jedziemy z tą operacją”. Gdyby lekarz usiadł i tak ze mną pogadał, to ja jestem w stanie się na to zgodzić. Ale ja muszę widzieć, że nie jestem w stanie wykonać tej pracy albo dotknąłem ściany, której po prostu z jakiś powodów nie jestem w stanie przebić. Koniec.

MD: Ostatni przykład, żeby już nie przedłużać, a mam nadzieję, że dla was to też jest fajne. Pięćdziesięcioletnia kobieta z nadwagą zerwała, schodząc ze schodów, nie jest aktywna fizycznie.

HK: I znowu, czy jest stabilne, to przede wszystkim. I ja bym sprawdził – jeżeli nie potrzebuje tej nogi – to sprawdziłbym, jeżeli by była stabilna, ja bym wprowadził trening i próbną rehabilitację.

MD: Ale myślę – i tutaj możemy się zgodzić – że ta osoba z tych wszystkich trzech potrzebuje najmniej tej operacji i bym robił chyba wszystko, żeby jej nie operować.

HK: Dokładnie.

MD: Nawet jeżeli będzie miała lekką niestabilność tej nogi, to dalej bym miał kłopot, bo ona nie przejdzie tej rehabilitacji.

AFŻ: Tu jest dyskusyjne to, co powiedziałeś, ponieważ dla mnie już ta niestabilność, niestety, ale będzie ją kwalifikowała. Przede wszystkim to, że ta nadwaga występuje, niestety, ale to też jest czynnik wpływający na stan stawów – nie zapominajmy – i tu są pewne korelacje rzutujące w to. I to jest ważne, bo nawet dla niej samo ćwiczenie, oczywiście zachowawcze leczenie jako próba podejścia do tematu, jest potrzebne…

MD: Będzie ciężkie, nie?

AFŻ: Jeżeli ona nie miała wcześniej żadnego doświadczenia w takim temacie, to będzie to przeżycie. Często jest to jedyny wysiłek, jaki ludzie podejmują od wielu lat. Natomiast będzie to potrzebne – ustabilizowanie wagi i – jeżeli dałoby radę oczywiście, bo to też jest ciężki motyw…

HK: To jest pacjent, który, boję się, że mógłby powiedzieć: „zrobię tę operację, będę miała spokój” i to faktycznie może ją bardzo mocno zgubić. Więc, tak, zdecydowanie rehabilitacja przed operacją może być trudna, ale myślę, że po operacji jeszcze trudniejsza. Więc tak, jest to osoba, która teoretycznie mniej potrzebuje stabilnego kolana, w praktyce – jeżeli będzie jej uciekało – będzie musiała operować i będzie musiała ćwiczyć.

MD: Niestety, Grażynko lat 50, też musisz ćwiczyć po operacji.

AFŻ: Moja mama to Grażyna.

MD: Mam jeszcze jedno pytanie, takie kończące kończące. Czy byś zoperował się? Drogi Hubercie.

HK: To zależy, czy bym miał stabilne. Na pewno ja bym chciał spróbować rehabilitacji sam na sobie, bo chciałbym to poczuć. I to też jest właśnie świadomość tego, czy byłbym osobą, która by znała swoje możliwości i bym np. mógł zrezygnować z jakiejś aktywności, czy po prostu nie. To bym musiał sprawdzić w takiej sytuacji.

MD: Filip?

AFŻ: Tak, oczywiście, że bym się nie poddał operacji na wstępie. Czyli, żeby utrwalać tylko survival bias, żeby wierzyć w to, że moje zdanie jest lepsze od twojego, jest przerośnięte. Oczywiście sobie żartuję. Zrobiłbym wszystko, żeby ustabilizować ten staw funkcjonalnie, zobaczyłbym, czy dam radę. Po prostu kwestia jest taka, że dla mnie każda ingerencja ortopedyczna – jeżeli nie doznałbym w czasie urazu uszkodzeń na tyle poważnych, że sam stwierdziłbym, że jest mi to potrzebne i nie widzę możliwości przywrócenia tego stawu, bo np. reszta więzadeł byłaby uszkodzona i dosłownie miałbym kompletną siekę w tym kolanie, to bym się poddał. Natomiast myślę, że każdy z nas tutaj siedzących ma doświadczenie jakieś z aktywnością fizyczną – i to nie roczne czy dwuletnie, tylko bawimy się sportem i różnymi rodzajami aktywności od wielu lat – i ja absolutnie potraktowałbym to też jako pewnego rodzaju wyzwanie i na pewno spróbowałbym to ograć po swojemu.

MD: Niestety nie będę oryginalny i również powiem wam, że nie zoperowałbym sobie na dzień dobry, dzień po urazie. Próbowałbym zrobić wszystko, co w mojej mocy i chodziłbym chyba wszędzie…

HK: Do osteopaty też byś poszedł?

MD: Też bym poszedł do osteopaty, żeby tylko nie robić operacji. To trzeba będzie wyciąć chyba. Nie zrobiłbym sobie operacji na dzień dobry i nawet wydłużałbym proces tych minimum sześciu tygodni, które przewiduje faza zerowa, żebym móc tę nogę przywrócić do jak największej funkcjonalności i sprawdzić, czy dalej jestem w stanie uprawiać sport, który uprawiam i dalej chciałbym go uprawiać. Dzisiaj porozmawialiśmy sobie dużo o ACL-u, dużo tutaj było badań i dyskusji. I to był jeden z dłuższych podcastów. Mam nadzieję, że wam się podobał, dlatego, że gośćmi tego podcastu i hostami byli:

HK: Hubert Kowalewski.

AFŻ: Albert Filip Żołądek.

MD: I ja, Michał Dachowski. Jeżeli podoba ci się ten podcast, to oceń go proszę, daj jakieś gwiazdki, daj lajka, daj jakąś do góry łapeczkę, zasubskrybuj kanał na YouTube Fizjo4life. To jest dla nas mega ważne, żeby wiedzieć o tym, czy wam to, co tutaj mówimy się podoba i czy jest dla was to użyteczne i rzeczywiście można z tego jakiś kawałek wiedzy dla siebie wyciągnąć. Jeżeli tak było albo znasz kogoś, kto miał uszkodzony ACL, albo właśnie teraz waha się, czy operować, czy nie operować, to podeślij ten podcast, pochwal się na Facebooku, na Instagramie. Oznacz Albert Filip Żołądek, Hubert i ja, Michał Dachowski. I do zobaczenia w kolejnym odcinku serii Talks4Life.

Dołącz do naszej społeczności:

Dawka wiedzy prosto od specjalistów

Najnowsze porady i informacje o tym jak dbać o swoje zdrowie, podane w zrozumiały sposób przez naszych specjalistów.

Jeden mail tygodniowo, bez spamu

Nie będziemy zasypywać Cię zbędnymi wiadomościami, gwarantujemy jedną porcję wskazówek tygodniowo.

Możesz słuchać lub czytać

Bez względu na to jaką formę nauki preferujesz, nasz podcast i artykuły pozwolą Ci zdobywać wiedzę tak jak lubisz.

Zgadzam się na przetwarzanie moich danych osobowych przez Fizjo4life Michał Dachowski , Jagiellońska 4, 03-721 Warszawa (będącym Administratorem danych) i otrzymywanie drogą elektroniczną maili z wiedzą z zakresu treningu, fizjoterapii oraz bliskich im obszarów, a także informacji o nowościach, podcastach, szkoleniach i dedykowanych ofertach zgodnie z polityką prywatności. Wiem, że zgoda ta jest dobrowolna i mogę ją w każdej chwili cofnąć. Mam też prawo dostępu do danych, sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, prawo sprzeciwu, prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego lub przeniesienia danych. [ pokaż dalej ][ pokaż mniej ]

W podcaście wzieli udział:

Czy każdy zerwany ACL trzeba operować?

Filip Żołądek

Filip specjalizuje się w reedukacji prawidłowych wzorców ruchowych w oparciu o koncepcję Kinetic Control i prowadzeniu treningów funkcjonalnych.

Czy każdy zerwany ACL trzeba operować?

Michał Dachowski

Michał specjalizuje się w terapii manualnej tkanek miękkich. Stale rozwija wiedzę w rehabilitacji urazowej, ze szczególnym naciskiem na urazy sportowe.