Zesztywniające zapalenie stawów kręgosłupa (ZZSK)– objawy, diagnoza, leczenie

Natasha Geldon: Wyobraź sobie, że każdego ranka budzisz się z uczuciem sztywności w plecach, które nie znika, wręcz z dnia na dzień się nasila. Twój kręgosłup zaczyna tracić ruchomość a codzienne czynności stają się coraz większym wyzwaniem. Brzmi jak problem, który dotyczy tylko seniorów? Nic bardziej mylnego. ZZSK to choroba, która często zaczyna się już u młodych dorosłych.

W tym odcinku porozmawiamy o tym… Czym jest zesztywniające zapalenie stawów kręgosłupa? Jakie są jego pierwsze objawy i jak można je odróżnić od zwykłych dolegliwości bólowych? Dowiesz się też, dlaczego aktywność fizyczna jest kluczowa w walce z tą chorobą? Jakie nawyki mogą pomóc w spowolnieniu jej postępu?

Czy można całkowicie zatrzymać ZZSK? Jak radzić sobie z bólem i zachować sprawność jak najdłużej? O tym wszystkim opowiemy w dzisiejszym odcinku. Zapraszam do słuchania.

To dzisiaj zaczniemy trochę inaczej, Kamil skoro się tak wyrywałeś, powiedz naszym słuchaczom, o czym będziemy rozmawiać.

Kamil Góra: Czyli dzisiaj spotykamy się żeby opowiedzieć trochę o ZZSK, to jest taka najczęściej nazwa, którą większość ludzi kojarzy, czyli zesztywniające zapalenie stawów kręgosłupa. Inaczej stara nazwa to choroba Bechterewa, a nowsza która częściej się gdzieś tam teraz pojawia to jest spondyloartropatia osiowa.

Natasha Geldon: Dziękuję bardzo, to jest Talks4Life, słuchacie nas w kolejnym odcinku. Dzisiaj moimi gośćmi będzie Michał Dachowski.

Michał Dachowski: Witamy serdecznie wszystkie trudne nazwy już padły.

Natasha Geldon: Tak. I Kamil Góra, który te wszystkie trudne nazwy wam wymienił.

To są moi dzisiejsi goście, czyli fizjoterapeuci ze studia Fizjo4life w Warszawie, z którego nagrywamy dla was cotygodniowo Talks4life, czyli popularnie zwanym tutaj za kulisami talksy.

Dzisiaj już wiecie o czym będziemy rozmawiać. Myślę, że jest to temat ważny i temat, który dotyka pewnie… Sporą część społeczeństwa, zaraz się dowiemy kogo dlaczego i czemu. I o tym powiedzą mi właśnie dzisiaj moi goście.

Michał Dachowski: Dotyka częściej mężczyzn, od tego trzeba zacząć. Dotyka nawet 6 razy a nawet do 8 razy częściej mężczyzn.

Natasha Geldon: To od tego zacznijmy. To w końcu, bo się śmiałam przy innych odcinkach, że najczęściej te plagi spadają na kobiety wszystkie.

Michał Dachowski: Rzadko mężczyźni jakiś problem mają częściej, oprócz zapalenia prostaty.

Natasha Geldon: Ciężko żebyśmy je miały.

Michał Dachowski: No to tak, ale ZSK rzeczywiście występuje częściej u mężczyzn. I tutaj jakby ta grupa lat 30+, które najczęściej pojawiają się jakby jakieś pierwsze objawy, ale pewnie później powiemy, one są ciężkie do wyłapania w pierwszej chwili.

Natasha Geldon: Tylko czym to jest? Czy to jest faktycznie tak jak nazwa wskazuje, zesztywnienie w kręgosłupie? Czy czym to się objawia jeszcze?

Kamil Góra: Jakby to zesztywnienie jest tam obecne, jak najbardziej, ale to chyba jest jeden z argumentów dla którego to ZSZK troszeczkę odchodzi i przejmuje to właśnie spondyloartropatia osiowa.

To zesztywnienie oczywiście pojawia się, ale nie musi aż tak bardzo w pierwszej fazie być tak istotne. Najczęściej ZZSK kojarzymy jako takie mocne zgarbienie, czyli ludzie, którzy są mocno pochyleni do przodu i nie są w stanie się wyprostować. To jest najczęściej już raczej późniejsza faza samej choroby.

Ale do tego to zesztywnienie właśnie prowadzi.

Michał Dachowski: Czyli na początku samej tej choroby praktycznie mamy tylko i wyłącznie ból. Dlatego ona jest ciężko jakby… Dla każdego specjalisty, fizjoterapeuty, lekarza ciężko ją na początku od razu powiedzieć, że ktoś ma tą chorobę i ta diagnostyka jest na początku raczej dłuższa niż krótsza, bo te objawy nie są specyficzne.

A to zesztywnienie, co powiedziałaś, jest takim już bardzo późnym objawem gdy wszyscy już wiedzą, że ta choroba jest i istnieje. I rzeczywiście następuje tam taki… No to trzeba nazwać wzrost między kręgiem a kręgiem.

Natasha Geldon: Okej, a jak boli to co w takim razie? Bo pacjent wam powie, że bolą go plecy, czy boli go kręgosłup, czy boli konkretny odcinek tego kręgosłupa?

Kamil Góra: Najczęściej to są tak bóle pleców, to jest taki… Może nie najbardziej charakterystyczny tak do końca, ale no taki, który najczęściej z tym kojarzymy faktycznie. Oczywiście może to się zaczynać od stawów biodrowych mogą to być stawy kolanowe, może to być tak naprawdę gdzieś tam w różnych miejscach naszego ciała ale takim powiedzmy klasykiem, który najczęściej widzimy to są właśnie plecy, odcinek lędźwiowy kręgosłupa, trochę niżej często stawy krzyżowo-biodrowe, okolica gdzieś tam pośladków i często faktycznie jest to ból.

Ten element zesztywnienia jeszcze często pojawia się rano. W ogóle jak ludzie rano wstają, to to zesztywnienie trwające dłużej niż 30 minut jest gdzieś tam charakterystyczne, ale w drugą stronę nie każde zesztywnienie ranne trwające dłużej niż 30 minut będzie w sumie właśnie chorobą reumatoidalną tego typu. Może to być po prostu kręgosłup, który rano też trochę inaczej się zachowuje po nocy i zdarza się, że ten ból nawet dłużej potrafi być obecny rano, później znika.

Michał Dachowski: Czyli właśnie te wszystkie objawy, które powiedziałeś są takie trochę na początku bardzo niespecyficzne. Czyli możemy je przyporządkować do w sumie takiego zwykłego bólu w plecach, z siedzenia braku ruchu i wszystkiego innego. I mamy dopiero tzw. próby leczenia, czyli ok, dajemy komuś ćwiczenia. Dajemy komuś jakąś tam terapię manualną i ten pacjent mówi, no w sumie to jest lepiej, ale to w sumie nic się nie zmienia i tak cały czas.

To trochę tak mocno jest paląca sytuacja tego bólu i dopiero później dochodzi do tego, że to nie jest zwykły ból pleców, bo nie mamy jednego takiego testu fizjoterapeutycznego, który nam pokaże jakiegoś badania takiego, żeby kogoś jakoś wygniemy, przegniemy, zrobimy sobie jakiś test palpacyjny, dotkniemy czegoś i będziemy wiedzieć, że to jest ta właśnie choroba i nic innego już nie może być, to tego w tej chorobie nie mamy.

Natasha Geldon: Czyli co, trudna w diagnozie? Trochę metodą prób i błędów.

Michał Dachowski: Oczywiście naszą rolą w fizjoterapeuty teraz będzie zmiana podejścia, zmiana rodzaju terapii, jaką możemy zastosować i szukania tego rozwiązania. I dalej pacjent musi dać feedback, powiedzieć, że to nie działa. I dopiero wtedy możemy sobie pacjenta i to jest pozytywne, i to jest dobre uważam, wysłać na badania dodatkowe albo do lekarza na dalszą diagnostykę.

Nie przesądzającym będzie szukanie genu HLA-B27, który jest dziedziczny, niezależnie od tego czy to rodzice mieli, czy rodzic, mężczyzna czy kobieta mieli, czy dziadkowie, bo on też może być w takiej formie trochę utrwalonej, nie pokazującej się, to może się pojawić wtedy jakby u tego pacjenta, ale uwaga, 5% społeczeństwa ma ten gen, a nie będzie miał tej choroby, więc to nawet, że ten gen wyjdzie wam w badaniach. Nie powie o tym, że macie tą chorobę.

Natasha Geldon: Okej, czyli tak trochę porządkując. Mogą być przyczyny genetyczne, jest to trudne w diagnozie, trochę metoda prób i błędów więc tu pozostaje też kwestia fizjoterapeuty, który powinien móc uświadomić swojemu pacjentowi, że to nie będzie jedna wizyta, dwie tylko szukamy i to jest jakiś proces.

Michał Dachowski: Też nie możemy powiedzieć, to jest ważne, że jeżeli mamy zwykły LBP, czyli zwykły ból dolnych pleców, to nie oczekujemy poprawy po jednej wizycie. Więc nie możemy w pierwszej wizycie mówić, o drogi pacjencie wydaje mi się, że ma ZZSK. Bo tak mi się wydaje.

Kamil Góra: To byłby błąd terapeuty. Nie no, to jest absolutny bardzo duży błąd

Natasha Geldon: A można pomylić przy pierwszej wizycie LBP, ZZSK i czymkolwiek jeszcze innym?

Kamil Góra: To jest tak, że gdzieś tam pewne sugestie w, nie wiem, postawie ciała czasami albo jakieś takie małe rzeczy, które my sobie czasami nadinterpretowujemy jako fizjoterapeuci czy specjaliści w ogóle i czasami możemy pospieszyć się z pewną diagnozą.

A ogólnie my jako fizjoterapeuci raz, że takiej diagnozy postawić nie możemy, a dwa, że tu potrzebujemy pełnej diagnostyki. To jest akurat przypadek gdzie nie da się po prostu stwierdzić właśnie po oglądnięciu pacjenta, że to może być ZZSK, potrzebujemy faktycznie pełnego badania. Jest to choroba reumatoidalna więc tym zajmuje się reumatolog i on te badania dobiera, dobiera też leczenie farmakologiczne, które tu jest bardzo istotne.

A to, co my możemy zrobić, to właśnie na takim samym początku, kiedy przychodzi do nas ktoś z bólem pleców raczej to przez parę tygodni może do dwóch trzech miesięcy powiedzmy, właśnie próbujemy działać. Myślę, że w międzyczasie już tak po dwóch miesiącach byśmy raczej mieli ten kierunek że… to chyba nie będą zwykłe plecy, bo odcinek lędźwiowy będzie reagował na terapię tak między 6 a 12 tygodni, czyli właśnie takie półtora trzy miesiące.

Więc jeżeli po tym czasie się specjalnie za dużo pozytywnie nie zmienia, to warto wykonać po prostu badania w tym kierunku.

Natasha Geldon: Okej a często jest tak, że puszczacie w przypadku takiego bardzo niespecyficznego bólu i takich objawów jak jest przy ZZSK, to… Czy można to robić jakby równolegle i to się nie wyklucza, że jednocześnie pacjent pracuje z wami i jednocześnie na przykład zrobi sobie już tam zapobiegawczo tak trochę może na wyrost, badania obrazowe i wizytę u lekarza.

Michał Dachowski: W wielu chorobach tak, aktywność fizyczna tak, kinezyterapia będzie pomagała, więc w tym wypadku ZSSK jednym z zaleceń międzynarodowych jest stała aktywność fizyczna, stałe dźwiganie, stała po prostu praca naszego ciała, bo ona wzmacnia mięśnie i też jakby powoduje to, że ten nasz pacjent z hipotezą albo już z chorobą ZSSK później zesztywnieje. I później się pochyli, co jest dla niego bardzo ważne i ta ruchomość kręgosłupa, rotacyjna zgięciowa, będzie dłużej utrzymana, więc my możemy prowadzić terapię przeciwko bólowi przeciwko zesztywnieniu, czy po to, żeby samopoczucie pacjenta było jeszcze większe mimo iż do końca jeszcze nie mamy diagnozy.

Natasha Geldon: Czyli na pewno nie zaszkodzi.

Michał Dachowski: Nie zaszkodzimy ruchem, nie ma takiej możliwości, bo to o chodzi, o to bardziej tylko znowu, choroba nieuleczalna więc my będziemy prowadzić terapię, ale trochę też dla i pacjenta i fizjoterapeuty jest to, że my tej choroby czy tego bólu do końca nie pokonamy. To jest takie bardziej trochę spowalnianie, ale dla nas diagnostyka ZZSK powoduje to, że nie ma tej presji, że my musimy usunąć komuś ból.

Bo w zwykłym bólach pleców jest presja na fizjoterapeucie. I bardzo dobrze, powinna być, żeby ten ból z pleców usunąć. A przez ZZSK, no troszeczkę te oczekiwania pacjenta muszą być po prostu zupełnie inne. I to, co powiedziałeś, wchodzi tam dużo większa farmakologia. Oczywiście zaczynając od najprostszych leków NLPZ-ów, czyli przeciwbólowych.

Późniejszych już trudniejszych leczeń biologicznych i wtedy dopiero te jakby dwustronne czy trzystronne działanie na pacjenta ma szansę mu zniwelować ból albo łapać fazy wyciszenia tej choroby.

Natasha Geldon: Czekajcie, a czy ja dobrze zrozumiałam, że tę diagnozę może postawić tylko lekarz?

Kamil Góra: Jak większość diagnoz. Tak, tak, tak. My możemy tylko stawiać diagnozy funkcjonalne, czyli po prostu, że jak się schylasz, to boli.

Michał Dachowski: Możemy sugerować, że warto by było udać się do reumatologa, bo według nas takie i takie objawy, ten sposób leczenia, który zaserwowaliśmy i te mnóstwo technik, które już serwowaliśmy, igłowanie suche, taping, ćwiczenia rozciągające, wzmacniające, masaż, terapia manualna, punktów spustowych, no już nieważne.

Zastawać my tyle wariantów terapii terapeutycznej, które miały szansę zadziałać a w sumie pacjent raportuje, czy mówi nam na wywiadzie, na pytaniu się, a jak się dzisiaj czujesz? W sumie nic się nie zmieniło, no to my powinniśmy i to najczęściej robimy, sugerujemy dodatkowe badania w tym momencie genetyczne, bo też pamiętajcie to jest ważna rzecz, to jest taka choroba też, że ten OB i CRP pewnie nie wyjdzie do przodu, do góry zawsze.

Kamil Góra: Czyli nie musi. Nie musi, bo to jest choroba która ma… Przepraszam, tak. To jest choroba reumatoidalna, czyli tak jak właściwie każda choroba reumatoidalna będzie miała takie wznosy i  upadki, czyli po prostu okresy rzutu i remisji, kiedy mamy pogorszenie… Czasami to może być tak duże pogorszenie, że człowiek naprawdę ciężko będzie się ruszał.

Natasha Geldon: Boli na deszcz albo na wiatr?

Kamil Góra: Dokładnie. A czasami będzie tak, że zupełnie prawie, że nic się nie dzieje. Jest jakaś tam sztywność to przeszkadza, ale nie jest to tak ogromny ból. Najczęściej oczywiście ludzie będą trafiać do nas raczej w tym okresie rzutowym, no bo wtedy boli więc jakby szukają pomocy. I może też być tak, że to będzie się poprawiało tylko trochę niezależnie od naszej interwencji.

Więc może być tak że w ciągu tego czasu, tych nawet sześciu tygodni człowiek się będzie poprawiał, Trochę w cudzysłowie mimo to, co zrobiliśmy, bo po prostu wchodzi w okres remisji. Więc to też jest taka utrudniająca trochę rzecz, jeżeli chodzi o diagnostykę, no bo przecież się poprawił.

Michał Dachowski: Bo niby terapia działa, nie? Tak. A potem znowu to wraca

Kamil Góra: Dokładnie. Mamy to poczucie więc to jest bardzo istotna rzecz, chociaż ogólnie dużo częściej teraz dużo młodsi ludzie są diagnozowani ogólnie. Już nieraz miałem dwudziestoparolatków, którzy wiedzieli, że mają RZS czy mają właśnie ZZSK i już byli leczeni od pewnego czasu. Nawet chyba wydaje mi się, że jedna dziewczyna miała 19 albo 20 lat w momencie diagnozy, więc to bardzo pomaga, bo wtedy te okresy remisji będą dłuższe, kiedy mamy leki, kiedy przyjmują te leki, kiedy wiedzą jakby jak zareagować, żeby po prostu te okresy rzutów były krótsze.

No i wtedy możemy sobie na dużo, dużo więcej też pozwolić ruchowo i ćwiczeniowo. Czyli to są ludzie, z którymi ja podnosiłem konkretne ciężary i to też bardzo fajnie działa.

Michał Dachowski: My mamy, to powiem a propos ciężarów, mamy pacjenta przecież jakby na, powiedzmy z naszym nałogowym pacjentem pan Hubert, który ma to ZZSK od lat naprawdę już 20-30 i jego stan, jakby się nazwę, to dla mnie nie pogarsza czyli on dalej, mimo że ma więcej zmarszczek, to jego postawa się nie zmieniła.

Natasha Geldon: Pan Hubert tam ostro wymiata czasami na sali

Michał Dachowski: Widać, naprawdę dźwiga ciężary, dźwiga bardzo ostro i dzięki temu funkcjonuje prawidłowo, mimo iż ma te fazy pogorszenia i ma te fazy takie, że te stawy bardzo puchną i trochę wyglądają jak bomby, bo ta postać już jest na kręgosłupie, jest postać na łokciach, w biodrach, w kolanach więc już taka ogólnoustrojowa już ta postać jest. Po tylu latach bycia w tej chorobie.

Kamil Góra: Wydaje mi się, że to, co jeszcze jest istotne tutaj, a to to, że tak naprawdę fizjoterapia w ciągu ostatnich co 10 lat mocno się zmieniła. W ogóle taki trening siłowy i jakiekolwiek ciężary weszły no z 10 lat temu praktycznie, tak? Wcześniej to były…

Michał Dachowski: Ja się tego na studiach nie uczyłem.

Kamil Góra: No nie, ja też się tego nie uczyłem na studiach, więc tak naprawdę właśnie ten problem jest taki, że okej ze ZZSK, choroby reumatoidalne to są choroby całego życia, więc po pierwsze mamy dużo wcześniej zdiagnozowanych ludzi i dużo wcześniej zaczynających dużo taką lepszą fizjoterapię, w sensie lepszy trening, lepsze podejście. Więc zobaczymy za, co, 30 lat tak naprawdę, jak to działa właściwie, bo do tej pory rehabilitacja była inna.

Michał Dachowski: No więc, jeżeli dzisiaj macie skierowanie na lasery, prądy i macie ZZSK, no to ja to trochę będę, może mocny, no to jest trochę błąd medyczny, żeby takie rzeczy robić, bo no nie mają szansę wam pomóc, one zmniejszą krótkofalowo, może mniejszą ból oczywiście, tak, ale długofalowo to, to jest…

Kamil Góra: To nie naprawią tego, co tam się już też zmieniło, a z kolei, no okej trening też nie naprawi i obciążenie i ćwiczenia też nie naprawią stricte tego, co się tam zepsuło, ale pozwolą nam zachować zakresy, pozwolą nam zachować masę mięśniową, a zawsze masa mięśniowa będzie konkretnie też związana z takim uogólnionym stanem zapalnym w naszym organizmie. Im więcej ruszamy masy mięśniowej, tym lepiej po prostu nasze ciało działa.

Michał Dachowski: W rekomendacjach leczenia ZZSK nie ma prądów i laserów. To że na chwilę pomogą, to nie ma takiej rekomendacji.

Natasha Geldon: No to jest tak jak branie tych tabletek przeciwbólowych, tak?

Kamil Góra: Tu akurat pomogą, tak? No bo one zawsze mają…

Michał Dachowski: Trochę pomogą i są w leczeniu, są rekomendowane, bo przy LBP nie są rekomendowane i przeciwzapalne tam nie podajemy. A tutaj jednak jest taka rekomendacja, że chcemy podawać NLPZ-y albo leczenie biologiczne, albo jedno drugie

Kamil Góra: Ale głównie ze względu na właśnie działanie przeciwzapalne, a nie przeciwbólowe. I tak samo ćwiczenia też będą działały przeciwzapalnie i trochę przeciwbólowo.

Natasha Geldon: Ja się jeszcze troszkę zawiesiłam na tym, jak powiedzieliście że za występowanie ZZSK może odpowiadać ten antygen HLA-B27, no i musiałam zerknąć w swój scenariusz, to to jest to. Ale nie musi. To tak naprawdę co może sprawić?

Michał Dachowski: On musi być, żeby zdiagnozować ZZSK, a możesz go mieć i nie musisz mieć aktywnej choroby.

Kamil Góra: Aczkolwiek jest to 5%, więc…

Natasha Geldon: No właśnie, to jest mało. Niby odpowiada, a mało. To co tak naprawdę jest… Może być bezpośrednią przyczyną tego, że to ZZSK pojawi się nawet w tak młodym wieku bo mówicie, że to są często młodzi pacjenci.

Kamil Góra: To są coraz częściej młodzi pacjenci, ale to jest ze względu na to bardziej, że no świadomość gdzieś tam rośnie. Szybsza diagnostyka. Tak, szybsza diagnostyka. Ludzie mają dużo lepszy dostęp też do specjalistów już teraz.

Michał Dachowski: Ten podcast pomaga.

Natasha Geldon: Czyli to zawsze było, a po prostu nie było tak uświadomione?

Michał Dachowski: Ludzie byli leczeni na coś i do końca nie byli świadomi na co byli leczeni, albo dostępność do badań krwi tego genu nie była tak prosta i tak tania, bo do dzisiaj to jest pewnie nie wiem, nawet nie sprawdziłem ile kosztuje zbadanie tego genu, ale pewnie nie jest to wydatek powyżej 100 złotych podejrzewam.

Kamil Góra: Ale myślę, że też właśnie dostępność do lekarzy, w sensie reumatolodzy wcześniej byli dużo bardziej w szpitalu po prostu i jakby dostać się do nich było dużo ciężej. Jest ich gdzieś tam coraz więcej, coraz więcej też w prywatnej opiece zdrowotnej, więc ten dostęp jest dużo prostszy po prostu. No łatwiej jest pójść do lekarza na wizytę niż pójść do szpitala na wizytę i czekać na badania na miejscu i tak dalej, i tak dalej.

Więc gdzieś tam to jest istotny czynnik. No plus też nasza rola tutaj też jakaś tam jest, no bo jednak odsyłamy czasami pacjentów, którzy ten kierunek według nas mogliby mieć, więc kiedyś by chodzili, nie wiem, na masażę do kogoś tak, czy na terapię manualną i kto by po prostu co tydzień porozluźniał byłoby lepiej jakoś tam i tak by sobie żyli przez długi długi czas w nieświadomości.

Natasha Geldon: Czy objawy tej, mogę mówić choroba, to jest choroba tak, remontoidalna, czy objawy tej choroby, z tego co zrozumiałam już z waszych wypowiedzi,] to nie jest tak, że to się pojawia nagle, to jest nagle trzaśnięcie jednej nocy w kręgosłupie, który się usztywnia? Tylko to narasta?

Kamil Góra: Narasta, aczkolwiek może być faktycznie, że to takie nagłe zapalenie się nagle pojawia, tak? W sensie, że narasta gdzieś tam te objawy chociażby ta sztywność poranna gdzieś tam pojawia się, ale no nie przeszkadza na tyle, że jakby rozruszam się i jest okej więc ludzie tego aż tak bardzo nie czują I może dojść w pewnym momencie do dużego stanu zapalnego, na przykład właśnie w stawie krzyżowo-biodrowym, który najczęściej jest podawany jako taki klasyczny punkt wyjścia pierwszy.

Pierwszy. Pierwszy objaw to jest ból. Pierwszy objaw. No i częściej No też nie jest tak łatwo ale taki najbardziej klasyczny powiedzmy. 

Michał Dachowski: Tak by było super,co? Kurna, ale by było.

Kamil Góra: Byłoby dużo prostsze wtedy. Więc ten moment może być faktycznie takim dosyć ostrym bólem nagłym

Michał Dachowski: Miałem taką pacjentkę, której jakby uaktywnił się, uaktywnił się choroba po przebiegnięciu maratonu, czyli jakby miała ten gen, miała chyba babcię, która była chora, mama już nie była. 

Natasha Geldon: Czyli co takie trochę w utajeniu?

Michał Dachowski:  W utajeniu i tak dużo obciążenie zapalenie to organizmu nastąpiło po maratonie. Moim zdaniem, to jest tylko moje zdanie, nie była na to przygotowana, jakby żeby przebiec 42 kilometry i był tak ogólny duży stan zapalny organizmu, że trochę ten stan zapalny z nią został, bo po tym jakby nie mogła zejść z zapalenia stawu krzyżowo-biodrowego i jakby ten ból powiedzmy został już z nią na lata.

Kamil Góra: No ogólnie staw krzyżowo-biodrowy w bieganiu jest obciążony całkiem solidnie. Zresztą jest też na przykład złamanie kości krzyżowej jako złamanie zmęczeniowe też związane z bieganiem, więc ogólnie ta okolica jest dosyć łatwo podrażnialna tam. Może to jest jakiś test na ZZSK? Aby puścić ludzi na maraton i zobaczyć jak długo trzyma później.

Natasha Geldon: W ramach diagnostyki drodzy Państwo, będziecie teraz biegać maratony. 

Michał Dachowski: To też zły pomysł. Przepraszam, będziemy mieli za dużo pacjentów, nie damy rady.

Kamil Góra: To jest zły pomysł. To jest zły pomysł nie róbcie tego. Za dużo rzeczy może się tam zadziać. Tak jest.

Natasha Geldon: Czy ZZSK może prowadzić nieleczone, bagatelizowane, do trwałej utraty tej ruchomości w kręgosłupie?

Kamil Góra: No taki jest koniec, nie 

Michał Dachowski: Tak tak. I teraz tu duży problem w sumie jest taki, po pierwsze… 

Natasha Geldon: To nie zabrzmiało dobrze, Michale. 

Michał Dachowski: No taki jest koniec jakby tej choroby, to sztywnieje ci klatka piersiowa i kręgosłup.

Kamil Góra: Kręgosłup jeszcze w tym pochyleniu to jest w sumie najbardziej istotne. Więc tak jak mówię, tak jak gdzieś tam ludzie już mają świadomość i obserwują na ulicy, widać osoby, szczególnie osoby starsze najczęściej łatwiej…

Natasha Geldon: Takie mocno pochylone.

Kamil Góra: Tak, mocno pochylone, które trzymają ręce z tyłu często albo podpierają się czymś żeby… Bo ogólnie środek ciężkości mocno przesuwa się do przodu, więc tymi rękami próbują troszeczkę złapać równowagi, żeby nie chodzić o kulach czy o lasce. Ale zdarzają się też dużo młodsi z takimi dużymi już zesztywnieniami, więc ta wczesna diagnostyka jest bardzo, bardzo istotna, no i też wczesny ruch i dbanie o ten zakres, zawsze to jest trochę pytanie, na ile faktycznie jesteśmy w stanie ruchem zapobiegać takiemu zesztywnieniu.

W sumie chyba jeszcze nie wiemy, bo znowu ta fizjoterapia tutaj i te nasze podejście jest zbyt młode, żebyśmy mogli tak zero-jedynkowo trochę powiedzieć.

Michał Dachowski: Ale nie mamy innego na dzisiaj rozwiązania lepszego, nie? Jakby to, co mówisz czy ta fizjoterapia, dbanie o ruch, siłę, masę mięśniową, nie mamy dzisiaj lepszego rozwiązania.A my chcemy tą klatkę piersiową mieć jak najdłużej ruchomą, no bo bez niej nie możemy oddychać. 

Natasha Geldon: Czyli ja też dobrze rozumiem, że to jest choroba, której nie można wyleczyć operacyjnie?

Michał Dachowski:  No nie można. 

Natasha Geldon: Tu nie ma operacji na ZZSK?

Michał Dachowski: My możemy zrobić operację załóżmy stawu biodrowego, który jest zajęty chorobą i ułatwić człowiekowi poruszanie.

Czyli nie my zrobimy, tylko lekarze ją zrobią. Tak samo możemy zrobić endoplastykę i takie podcasty już też były. Możecie sobie wrócić na temat kolana czy biodra i powiedzmy jak ten staw jest mocno zdegenerowany i mocno ma duże zwyrodnienia i duży stan zapalny no to my możemy ten staw wymienić i wtedy ta ruchomość powiedzmy, że wraca, ale tkanki dookoła stawu dalej mają stan zapalny, bo też chorują tam więzadła, przyczepy i to jest taki trochę stan ogólny zapalny więc stan się poprawi, ruchomość się zwiększy, ale z bólem bym tak dużo jakby no no to też się zmniejszy po tej operacji, bo powinien

Kamil Góra: No tak tutaj trochę jest tak, że jak mamy ruchomość w tej płaszczyźnie tak zwanej strzałkowej, czyli pochylenie do przodu odgięcie do tyłu, tak na wprost, no to biodra grają tutaj dużą rolę, więc jeżeli mamy już mocno zesztywniały cały kręgosłup to jesteśmy w stanie biodrami bardzo dużo jeszcze… Uzyskać i odzyskać. I mam taką pacjentkę młodą, która właśnie ma już duże zesztywnienie, chodzi mocno pochylona, ale w biodrach ma świetną ruchomość, więc jak w pozycji siedzącej czy właściwie na stojącej, jest w stanie spokojnie sięgnąć do podłogi, nie ma żadnego problemu, bo cały ruch robi z bioder po prostu i tyle.

Ale to zesztywnienie jest bardzo duże właśnie ze względu na to, że nie tyle dosyć późno została zdiagnozowana, co dosyć późno zaczęła właśnie trochę więcej się ruszać, czyli jakby sam proces diagnostyki dosyć długo trwał i w tym czasie w sumie trochę nic nie robiła, w cudzysłowie to nie do końca tak było, ale trochę za mało I też będą osoby, u których to postąpi bardzo szybko i już przed czterdziestką będą zgięci, a będą ci, co koło sześćdziesiątki, zaczną się podginać mocno.

Michał Dachowski: Progresja choroby jest kompletnie nieznana. My nie wiemy trochę od czego zależy to szybkie czy wolniejsze. Chyba tu bym nie powiedział, że to, co powiedziałeś też wcześniej, że jak będzie się ruszał, to będziemy wolniejsze, to chyba był taki overpromise, ale jednak bym próbował. To też nie tak, żebyście się wycofali teraz z ruchu bo nie ma tej takiej, nie ma sensu czy nie ma tej końcowej obietnicy że będzie.

Lepiej ale no coś rób nie? Jakby to jest to, co powinieneś i możesz robić, żeby twój okręg kręgosłup ruszał się, o tak.

Natasha Geldon: Zaraz jeszcze co możemy robić, żeby sobie pomóc to na pewno omówimy szerzej. Ja bym jeszcze tylko chciała zatrzymać się przy takiej kwestii czy ZZSK dotyka tylko aparatu ruchu układu ruchu czy wpływa również na inne funkcje w organizmie?

Kamil Góra: Ogólnie no tak, jest to choroba reumatoidalna i autoimmunologiczna, czy no tak dobra to jest trochę samo zawarte w sobie powiedzmy, ale jest też powiązanie z zespołami jelita drażliwego na przykład.

Michał Dachowski: Też chorobami tęczówki i oka, zapaleniem oka, nawet one mogą występować jako taką formę diagnostyczną, jeżeli ktoś w dzieciństwie miałby jakieś zapalenie oczu, ale to też jakby, żeby się z tego zauważył nie nadinterpretowali.

Kamil Góra: Nie spojówek. Tylko raczej tęczówki, rogówki.

Michał Dachowski: Tęczówki, rogówki. Nie od tego, że byłeś na korcie tenisowym pierwsza w życiu, wtarłeś sobie piach z mączki i masz zapalenie oka i teraz bolą cię plecy, to wywnioskujesz sobie, że masz ZZSK. Nie idziemy tę stronę. Nie nie. To chodzi o to, że naprawdę tęczówka, właśnie siatkówka, jakieś zapalenia i to nie jedno tylko powiedzmy kilka w okresie tych 10-15 lat swojego życia i teraz dzisiaj bolą cię plecy i w sumie nie wiesz czemu bolą cię plecy i w sumie się ćwiczysz i w sumie miała terapię manualną i ćwiczysz i podnosisz ciężary i dalej cię bolą plecy, to teraz rozumiem, nie?

To musi być taki ogół. Po to my robimy ten wywiad właśnie taki szczegółowy i pytamy się o takie rzeczy, które wydają się znowu pacjentom o co ty pytasz, po co mi to, nie? Dlaczego to dla ciebie jest istotne? No to właśnie o to chodzi, żeby takie rzeczy powyciągać. Jelito, tęczówka, twardówka.

Kamil Góra:  Też na przykład paznokcie. To jest taka rzecz, na którą nie zwracamy uwagi zupełnie, ale z tych paznokci też jesteśmy w stanie pewne rzeczy wyczytać, na ile są, w jaki sposób rosną, w jaki sposób są deformowane, zdeformowane czy widać że gdzieś tam rosną nie w tym kierunku tak jak trzeba, czy rozwarstwiają się, czy mają takie podłużne…

Nie deformacje tylko złe wykształcenie, czy płytka ma fale, czy płytka paznokcia jest zbyt mała, zbyt długa jasna ciemna i tak dalej, i tak dalej. W sensie jest tam kilka takich punktów związanych też chociażby z paznokciami. Także jest to dosyć ogólnoukładowa jednostka chorobowa. To, co my najbardziej widzimy to jest ten aparat ruchu.

Natasha Geldon: I to też odróżnia od innych tych zespołów reumatoidalnych?

Kamil Góra: Nie aż tak bardzo. Nie, nie nie. 

Michał Dachowski: Znowu te problemy diagnostyczne, nie? 

Kamil Góra: Tak to są…

Michał Dachowski: Może mieć te same jakby problemy nie? 

Kamil Góra:  tak naprawdę tak. I stawy krzyżowo- biodrowe w RZS-ie jak najbardziej też mogą być, więc to nie chociaż charakterystyce

Michał Dachowski: Też macie podcast, możecie sobie wrócić zobaczyć raczej są zaczęcia od małych stawów, to się różni paliczki, dłonie.

Kamil Góra: Tak, znowu teoretycznie to tak samo jak dna moczanowa teoretycznie zaczyna się od palucha, a w praktyce może być kolano łokieć i nadgarstek.

Michał Dachowski: Najczęściej tak jest, nie?

Kamil Góra: Co najczęściej to nie znaczy, że to jest 95%, tylko to może oznaczać 60, czy 51, to też jest najczęściej w sumie tak? Więc ten zakres jest dosyć szeroki tak jest.

Natasha Geldon: Dobrze to teraz przejdźmy do tego momentu, który jest często najważniejszy dla naszych słuchaczy, czyli tego, jak z tym pracować tak naprawdę. Bo Michał się zaśmiał, że to jest choroba taka szóstej wizyty, tak? Szóstego terapeuty, nie Szóstego terapeuty, czyli że wiele różnych prób zostało podjętych aby dojść do tego, a jak już dojdziemy to jak z tym pracujemy?

Czy to jest manualka czy to są ćwiczenia, czy trzeba w ogóle zmienić cały styl życia Tak inaczej spać, inaczej pracować. Co tu trzeba zrobić?

Michał Dachowski: Ja bym powiedział, że wszystko, co pomaga. Czyli trochę to znowu terapeuta z pacjentem powinien ustalić co najbardziej pacjentowi pomaga i trochę jak w tym filmie zacząć to robić, nie?

Bo jednego terapia manualna będzie otwierała możliwości ruchowe, I dopiero później ten ruch gdzieś włączymy, tak? 

Natasha Geldon: Przy czym cały czas podkreślamy tutaj, że to nie jest coś, co zostanie wyleczone w stu procentach 

Michał Dachowski: Tak, możemy zmniejszyć objawy i ułatwić ludziom życie, czyli zwiększyć jego możliwości, nie, chodzenia po schodach, siedzenia za biurkiem, że dłuższy czas…

Kamil Góra: tego porannego wstawania i tej sztywności porannej gdzieś tam też możemy to zmniejszyć. 

Michał Dachowski: Wiedzieć wtedy, co masz zrobić, jak masz, jesteś sztywny, jakie ćwiczenia, popróbować sobie różnych ćwiczeń i jakby z terapeutą i będziemy wiedzieć, jakie akurat Tobie najlepiej pomagają i zacznij je robić, nie? To jest potem kwestia utrzymania tego troszkę tam takiego, no, rygoru do końca życia ćwiczeń, ale on w sumie jest taki sam dla wszystkich, nie?

Tak patrząc na tego, że ten rygor ćwiczeń jest taki sam i też to jest ważne, nie ma tam ograniczeń jakichś strasznych ze względem ilości ćwiczeń. My nie chcemy doprowadzić do jakiegoś stanu przetrwałego, czy stanu zapalnego, czyli nie chcemy tego pacjenta dojechać na 90% jakby objętości, bo to zwiększy jego stan zapalny organizmu, ale dalej ćwiczenia na 10% rocentach możliwości, no może nie okazać się tutaj kluczowe, więc my możemy tego pacjenta zmęczyć i tego troszeczkę możecie oczekiwać od dobrego terapeuty że was trochę zmęczy na tych ćwiczeniach.

Kamil Góra: Miałem pacjenta kiedyś 45 mniej więcej lat chyba i on crossfit uprawiał. ZZSK. I akurat bardzo, bardzo sprawny człowiek w sumie.

Gdzieś tam wiadomo te objawy pojawiały się, ale w sumie wyglądał, był w bardzo dobrej formie na tej zasadzie. Więc ogólnie na pewno ruch i ćwiczenia to jest… Podstawa podstaw, dopasowanie tego do człowieka i do tego co gdzieś tam u niego jest bardziej ograniczone. No bo w sumie pierwszy punkt staw krzyżowo-biodrowy niech będzie jako taki punkt wyjściowy, ale bardzo często bardzo szybkim drugim punktem jest właśnie klatka piersiowa i takie zesztywnienie klatki piersiowej.

Szczególnie to jest, jakby te zmiany będą się lokować gdzieś tam w połączeniach żebrowo-kręgowych, czyli takich małych stawach kręgosłupa, w których właśnie żebra są w stanie się poruszać, czyli dzięki nim. Jesteśmy w stanie nabrać taki duży porządny wdech do klatki piersiowej. No i będą to osoby, które ewidentnie jak poprosimy o duży wdech taki maksymalny ile tylko się da, to ta klatka prawie się nie ruszy ruszy się tylko brzuch.

Ewidentnie przepona tam po prostu, w sensie widać że ten brzuch się nadął ile tylko się da, a tu się kompletnie nic nie ruszy. Bo u każdego nawet jeżeli ktoś oddycha przeponowo na co dzień bardzo mocno i widać, że ten brzuch jakby inicjuje wdech, to ta klatka później też się rozpręży, trochę rozszerzy. A u nich tego nie widać.

Michał Dachowski: Tylko to znowu nie w pierwszym stadium choroby, nie? Tego nie zauważymy. Znowu to zauważymy później. No chyba, że pierwszy stadium polega właśnie na tych stawach co powiedziałeś.

Kamil Góra: Może tak być, aczkolwiek to też jest coś, czego wydaje mi się czasami gdzieś tam, co się pomija trochę, no bo tak standardowo w badaniu w takim fizjoterapeutycznym nie sprawdzamy aż tak bardzo oddechu i toru oddechowego, tak?

Nie jest to coś, co jest aż tak super istotne dla nas, ale może to być rzecz, która trochę nas też naprowadza i czasami człowiek jest prosty Jakby trochę bolą go plecy i ten oddech widzimy że jest dziwny w cudzysłowie na tej zasadzie nie taki, jak powinien być do końca. Więc ogólnie ćwiczenia oddechowe to też jest bardzo duża grupa ćwiczeń.

Michał Dachowski: No i mamy wtedy pomarańczową lampkę, sprawdzamy co się dzieje.

Kamil Góra:  Tak trzeba może gdzieś będzie się diagnozować dalej. Więc ogólnie same ćwiczenia i wzmacnianie tak naprawdę całego ciała, bo zawsze też trochę mamy takie, czy pacjenci, my zresztą też często, że jak, nie wiem, boli mnie szyja czy odcinek piersiowy, no to robię coś rękami i odcinkiem piersiowym, ale z drugiej strony bardzo często w większości właściwie jedno z tych chorobowych, ruszanie nóg zawsze ma duży sens.

Najwięcej masy mięśniowej mamy w nogach? I ogólnie ruszenie po prostu dużych mięśni, które będą też działały przeciwzapalnie, nazwijmy to tak długofalowo, po prostu działa pozytywnie na cały układ. 

Michał Dachowski: I też wyrzut wtedy masz większe hormony testosteronu, czynników wzrostu. Nawet u osób dorosłych on występuje i regeneruje nasze ciało, więc jakby właśnie przez wzmocnienie szczególnie tutaj ud, możemy sobie pomóc na całe ciało.

Natasha Geldon: Czyli sport w ZZSK jak najbardziej na tak.

Michał Dachowski: Jest możliwy i na tak. Tylko znowu ja bym nie doprowadzał do super hiper zmęczenia, Żeby tego człowieka nie zapalić tak jak ta pani się zapaliła na tym naszym maratonie. Wtedy rzeczywiście możemy wprowadzić troszeczkę w ten stan nie uśpienia czy niby hibernacji na chwilę tej choroby, tylko w ten stan ostry, którego nie chcemy.

Więc najczęściej zaczniemy. Bardzo powoli spokojnie zobaczymy jakie są możliwości, poczekamy na pacjenta z feedbackiem na drugiej wizycie, jak było, co się poprawiło, no czułem się gorzej, no to my jeszcze mniej, czułem się super, to my trochę więcej i będą miesiące gdzie tam trochę bardziej sucho jest i wtedy będziecie czuli, że albo inne ciśnienie zależy, tak, no to będzie nam lepiej więc też możemy wtedy mocniej, a jak będzie wilgotno albo ciśnienie nam się zmieni, no to wtedy rzeczywiście możemy mniej, no to tutaj dobra rozmowa, dobra gra z pacjentem na temat tego objawu będzie mówiła o tym jak mocno i jak dużo będziemy z nim ćwiczyć.

Kamil Góra: To też jest podejście powiedziałbym standardowe fizjoterapeutyczne, które tak powinno wyglądać gdzie wspólnie poszukujemy ścieżki dla danej osoby, bo każdy reaguje inaczej na aktywność fizyczną na wysiłek większy mniejszy, niektórzy potrzebują po prostu takiego chamskiego zmęczenia się i zajechania i to im daje bardzo dużo pozytywnego samopoczucia energii, głowy dopaminy, dokładnie, a będą ci, którzy po prostu taka dawka troszeczkę powyżej minimalnej i już jest im ciężko funkcjonować przez dwa dni kolejne, więc…

Poszukiwanie tej dawki jest mega kluczowe, ale w każdym w każdej dolegliwości to nie ma w sumie większego znaczenia. Tu jest jeszcze bardziej, bo mamy ten dodatkowy czynnik, że ten człowiek może się dużo łatwiej, w cudzysłowie zapalać, w sensie, że właśnie ten stan zapalny może się podbijać dużo szybciej, niż byśmy sobie tego życzyli.

Michał Dachowski: Ale to znowu możliwości człowieka o tym mówią, a nie choroba nie? Bo to jest ten temat, że my musimy dostawać do człowieka a ta choroba ona jest, my mamy ją w głowie, no ale niech będzie, no, po prostu.

Kamil Góra: Jest to kolejny czynnik modyfikujący na tej zasadzie.

Natasha Geldon: Czy oprócz terapii manualnej terapii ruchowej edukujecie, będziecie edukować pacjentów w gabinecie na temat ich stylu życia? Poza gabinetem i poza tymi spotkaniami z wami? 

Michał Dachowski: To dużo się nie zmieni, bo jakby ta edukacja powinna być, ale też my nie chcemy za dużo, to i tak jest obciążające dla psychiki ta choroba, więc teraz nagle zmienianie tysiąca rzeczy w jego życiu na dzień dobry Ja powiem to jest głupota. Oczywiście, jak się wyśpi lepiej lepiej zje, to będzie lepiej, ale nikt nie jest w stanie przyjąć dużej liczby zmian w swoim życiu naraz.

Jest to nierealne do zrobienia, a więc też narzucanie nagle, ćwiczyć, teraz jeszcze 9 godzin snu, teraz jeszcze jedz rzeczy mniej zapalne, a nie wiem, tam zaraz rzuć palenie, nie pij tak, tak. No i teraz, okej to poprawi nie? Jak masz zdolności masz możliwości tyle rzeczy naraz zmienić albo… Tak cię boli i trochę musisz, to akceptuję, rozumiem, ale ja bym szedł powoli spokojnie.

Kamil Góra: Nie no, szukamy długofalowego rozwiązania. Bo tak jak każda rzecz, którą wprowadzamy nagle i im więcej wprowadzamy, no tym mniejsza szansa, że wytrwamy w tym, a tu musimy wytrwać całe życie właściwie, tak? Więc… Wydaje mi się, że gdzieś tam ta aktywność fizyczna będzie jednak dla nas na pierwszym miejscu. Pozostałe rzeczy oczywiście też ważne. No jeżeli ktoś ma też IBS, czyli jelito drażliwe, no to dla niego raczej ta dieta też będzie dobrym pomysłem

Michał Dachowski:  Będzie kluczowa przed wszystkimi innymi rzeczami na przykład, tak. Więc też znowu podejdziemy do tego indywidualnie.

Kamil Góra: I które bardziej przeszkadzają tej konkretnej osobie, czyli znowu gdzieś tam to dopasowanie. Jak zwykle… Jest to złożony temat i dosyć bardzo indywidualny, do każdego trzeba podejść po prostu trochę oddzielnie.

 Natasha Geldon: Bardzo ważne dwie rzeczy na co dzień dla każdego Jak siedzieć i jak leżeć przy ZZSK. 

Kamil Góra:  Tak, żeby nie bolało.

Michał Dachowski: I nie ma znaczenia. 

Kamil Góra: To prawda W sumie to tak, tak, tak, bo właściwie z siedzeniem chyba będzie tutaj trochę większy problem, bo to zależy od tej ruchomości właśnie w płaszczyźnie strzałkowej, czyli pochylenie do przodu i do tyłu.

 Michał Dachowski: Super historię.

Natasha Geldon: No dobra dawaj.

 Michał Dachowski: Przypomniałem sobie. Był jakiś pacjenta który miał z deskami, właśnie byliśmy tym, nie wiem, dziesiątym czy piętnastym terapeutą, który nie mógł się na plecach rozciągnąć, nie? I tego i tamtego i był mistrzem deski. Z takiego ćwiczenia. 

Kamil Góra: Był tak sztywny, że tam nie było szansy, żeby coś się ruszyło.

Michał Dachowski: Bo to nie pracowały mięśnie, nie? 

Natasha Geldon: Już sobie wyobraziłam jakiegoś surfera. 

Michał Dachowski: Był mistrzem ćwiczenia deska, bo on miał tak sztywny kręgosłup, że nie musiał tego na mięśniach trzymać. Tylko trzymał to na sztywności kręgosłupa. A propos siedzenia, może być nawet łatwiej usiąść bo nie muszą używać. Jak już sztywnieją… To nie muszą używać mięśni.

Kamil Góra: No, ogólnie bo tu większy problem będzie ten, że cały czas cały czas mimo już lat też edukacji, ludzie myślą że istnieje jedyna prawidłowa pozycja czyli wyprostowana na siedząco, nie?

Michał Dachowski:  Czyli to klapnięcie się w plecy, wyprostuj się, co było w szkole, nie? 

Kamil Góra: Tak dokładnie, nie garb się, nie? Więc jeżeli cały czas myślimy o tym, że próbujemy tak siedzieć, bo to jest jedyne zdrowe a wszystko inne będzie dla nas złe, no to, to siedzenie tak jakby obciążające fizycznie i psychicznie, bo walczymy z tą grawitacją cały czas, walczymy z tym kręgosłupem nie jesteśmy w stanie, więc się frustrujemy i martwimy tym, że będziemy coraz bardziej zgarbieni, więc to jest trochę takie błędne koło.

Dlatego siedzeniem jako takim bym się aż tak bardzo nie martwił, o ile nie boli, to nie jest żadnym problemem. Raczej dopasowywałbym to trochę do danej osoby. Czasami po prostu większe zgarbienie, wysunięcie się trochę do przodu, może podłożenie gdzieś jakiejś poduszki, tak żeby wymuszać pewną ruchomość kręgosłupa, na ile jesteśmy w stanie.

To są rzeczy, które będziemy analizować sobie w trakcie współpracy i poszukiwać takiej właściwej pozycji dla danej osoby. Jeżeli chodzi o spanie, no to o tyle ciężej że jeżeli ktoś bardzo lubi spać na plecach no to może być ciężej. 

Michał Dachowski:To będzie niewygodne tak. Duża poduszka pod głowę bo ten garb te słowy się robi, nie

Kamil Góra: Nawet taka wielka poduszka, co jeszcze pod odcinek piersiowy trochę będzie wchodziła.

Michał Dachowski: Jak wasz ebabcie.

Kamil Góra: Tak, taka co w hotelach czasami jest taka metr na metr taka ogromna. Uwielbiamy. Wszyscy uwielbiamy właśnie. No to właśnie dla takich osób będzie się sprawdzało

Michał Dachowski:  To takich osób będzie pomocne, nie? Znowu też nie zrobią tej pozycji embrionalnej, znaczy zrobią ją, nie wyprostują się.

Kamil Góra: No, więc może być tak, że w tej pozycji na boku będzie dużo luźniej, dużo łatwiej.

I to jest super opcja, ale mówię jeżeli ktoś całe życie gdzieś tam na plecach spał to może być to coraz trudniejsze. 

Natasha Geldon: Czy są jakieś takie zaniedbania żeby nie powiedzieć agresywniej że błędy, które robią pacjenci przy ZZSK? 

Michał Dachowski: Ja myślę, że taki błąd, który był dziś jakby w badaniach pokazywany, to jest szukanie jakby za dużo specjalistów naraz, czyli oni jakby uciekają nie mając jeszcze diagnostyki, czy tej choroby prezentowanej nie ciągną terapii z jedną osobą z jednym terapeutą żeby on mógł próbować, tylko chodzą do kogoś żeby pomógł im na raz.

I próbują sobie różnych metod ale… Albo zapominają albo nie chcą mówić że robią sześć rzeczy naraz. Czyli co dajmy sobie trochę szansę?

Natasha Geldon:  Dajmy sobie czas?

Michał Dachowski: Tak, dajmy sobie czas, dajmy sobie szansę na to, żebyś powiedział terapeucie, stary nie pomagasz wymyśl coś innego, diagnozuj mnie dalej, bo mi nie pomagasz.

To jest naprawdę bardzo ważne i nie bójcie się tego powiedzieć terapeucie, że wasze techniki, czy moje techniki fizjoterapeutyczne nie działają dalej mnie boli. 

Natasha Geldon: To jest tak, że się obrazicie, tak?

Michał Dachowski: To my się nie obrazimy, to właśnie mamy szansę pomóc i to jest bardzo ważne. Jak będziecie chodzić po sześciu specjalistach, to żadne Wam nie pomoże, bo on mówi okej starczy nam dzisiaj.

Natasha Geldon: Czyli proces diagnostyczny…

Kamil Góra: Startuje od zera za każdym razem. 

Michał Dachowski: Startuje od zera, tak, bo on wie, on ma prawo i tak powinno też być, że on trochę nie wierzy w rzeczy, które robili wcześniej, bo można zrobić inne techniki albo nie będzie wam wierzył, że robicie pracę domową, a wy ją robicie, załóżmy domową, to nie wiem, te ćwiczenia, te 15 minut dziennie, 8 minut dziennie robicie.

I on wam powie okej sprawdzam. Ale na sprawdzanie jest czas, więc zaufajcie jakby jednemu terapeucie i pociągnijcie z nim chwilę tych terapii. Zapowiedziałeś sześć tygodni 12 tygodni to jest ten czas, gdzie okej to co dalej, drogi kolego drogi terapeuto ze mną, że mi nie pomagasz, nie? No to też bądźcie w tym momencie jak już do tego czasu trwaliście to musicie być, jak to ładnie nazwać, wyciągać konsekwencje.

W tym momencie już bym wyciągał nie? Ale nie na pierwszych dwóch wizytach jeszcze bym nie wyciągał konsekwencji od terapeuty

Kamil Góra: Tak, bardziej na zasadzie takich konsekwencji właśnie, czy wniosków może bardziej to jest chyba określenie, bo konsekwencje to może bez przesady, ale bardziej właśnie wniosków i do pytania czy jakby na pewno idziemy w dobrym kierunku, tak?

I oczywiście te pytania zdarzają się, często zdarzają się dużo wcześniej, jak pracuję z ludźmi, już po dwóch, trzech wizytach jakby gdzieś tam te wnioski pytają o to, czy idziemy w dobrym kierunku. No i najczęściej to jest jeszcze za wcześnie żebym tak w stanie, był w stanie powiedzieć zero-jedynkowo.

Aczkolwiek myślę, że miesiąc, te cztery tygodnie to jest taki pierwszy, tak, te cztery, pięć wizyt powiedzmy tak, to jest taki pierwszy moment, kiedy jestem w stanie powiedzieć, czy idziemy w dobrym kierunku czy nie bardzo. 

Michał Dachowski: Z wizytą ale raz w tygodniu. 

Kamil Góra: Tak, tak, tak. Nie, bo to też nie cztery, pięć wizyt właśnie, czyli ten miesiąc z kawałkiem 

Michał Dachowski: Mówię cztery, pięć wizyt, ale w NFZ to jest cztery dni 

Kamil Góra: No, to przez tydzień to nic nie jesteśmy w stanie powiedzieć, co najwyżej to, że człowiek jest coraz bardziej zmęczony każdego dnia, co dzień nie ćwicząc 

Michał Dachowski: Cztery tygodnie i w początku to już, no tak

Kamil Góra: Po nic nierobieniu najczęściej wcześniej, tak, więc. Nie ma co się wyżywać na NFZ-cie. To łatwe jest. A był taki odcinek? Chyba też tam byłem nawet.

Natasha Geldon: I tym oto sposobem Michał i Kamil nieproszeni, nie zapytani podsumowali nieco naszą dzisiejszą rozmowę i już. 

Michał Dachowski: On zaczął my skończyliśmy. 

Natasha Geldon: Czy macie jeszcze coś do dodania coś do zapamiętania? Bo tak mam wrażenie że to co najważniejsze już też przypomnieliśmy i wyciągnęliśmy, więc nie przedłużając… Myślę, że możemy zakończyć dzisiejszą rozmowę. Ja wam bardzo dziękuję To był Kamil Góra i Michał Dachowski. To był odcinek o ZZSK. W swoim archiwum mamy jeszcze mnóstwo innych odcinków które możesz nadrobić. Możesz też polecić ten odcinek albo którykolwiek inny komuś, kto może mieć dany problem. Może się przyda. W opisie do tego odcinka znajdziesz bardzo przydatny link. Kliknij w niego. Po prostu. Dziękuję Wam bardzo. To było Talks4Life. Natasza Gredon Do usłyszenia.