Rehabilitacja prywatna a NFZ: która opcja jest dla Ciebie lepsza?

Natasha Geldon: Cześć, słuchasz nowego odcinka naszego podcastu talks4life tworzonego przez specjalistów ze studia fizjoterapii w Warszawie fizjo4life. Dzisiaj porozmawiamy sobie na temat troszeczkę inny niż bólowe, czyli to co było ostatnio. Ale najpierw powiem Wam, kto będzie moimi gośćmi. Dzisiaj to będzie Paulina Sobczak, fizjoterapeutka, Maciek Czajka i Michał Polański. Michał Polański jest fizjoterapeutą. Maciek Czajka też jest fizjoterapeutą, ale pracuje obecnie jako trener medyczny na sali. Ćwiczy z wami dzielnie.

Maciej Czajka: Ja bym w ogóle jakoś nie rozgraniczał tego. Fizjoterapeuta, trener medyczny to nie jest żaden oficjalny zawód.

Natasha Geldon: No i mamy to.

Maciej Czajka: Myślę, że można powiedzieć, że mamy ekipę fizjo.

Natasha Geldon: Ekipa fizjo dzisiaj będzie dyskutowała. Poprowadzę dla Was to ja, czyli Natasza Geldon, a w dzisiejszym odcinku skupimy się na problemie tego, jakie są różnice pomiędzy fizjoterapią prywatną a fizjoterapią na tak zwany NFZ, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia. Zacznijmy może od tego, czy wy wszyscy pracowaliście na tak zwanym NFZ.

Paulina Sobczak: Tak osobiście pracowałam, nigdy nie pracowałam w przychodni, pracowałam w szpitalu. To był oddział terapii rehabilitacji neurologicznej, to był oddział stacjonarny. Pacjent się zgłaszał i przez zazwyczaj okres od minimum trzech tygodni do kilku nawet więcej, czasami dwóch miesięcy w zależności od stanu. Przebywał pod opieką danego fizjoterapeuty i mam też doświadczenie w pracy na oddziale kardiologicznym w Instytucie Kardiologii na chorobie wieńcowej.

Natasha Geldon: Ok, poważnie. Michał?

Michał Polański: No my się z Maćkiem poznaliśmy w pracy NFZtowej, także mamy podobne doświadczenie. Poza tym jeszcze pracowałem na oddziale fizjoterapii pulmonologicznej w szpitalu. No i z Maćkiem jeszcze mamy to co może nie wspomniał to taką praktykę domową.

Maciej Czajka: Tak, dokładnie ta placówka, w której sobie razem działaliśmy, to była w teorii placówka prywatna realizująca kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia.

I tak naprawdę myślę, że 99% wszystkich pacjentów, którzy przewinęli się przez tamtą, nazwijmy to klinikę, to byli pacjenci Funduszowi, czy to właśnie w formie rehabilitacji ambulatoryjnej. W momencie, kiedy mieliśmy ich na co dzień w gabinecie czy też w ramach wizyt domowych.

Natasha Geldon: Ok, czyli wiecie doskonale, jak to wygląda i ze strony fizjoterapeutów, ale też przede wszystkim ze strony pacjentów.

Czym się taka fizjoterapia różni od tej prywatnej? Bo teraz pracujecie wszyscy, czyli jesteśmy kliniką prywatną. To powiedzcie mi, co to są za różnice tak naprawdę? Czym się wyróżnia NFZ, rehabilitacja, fizjoterapia od takiej prywatnej?

Maciej Czajka: No myślę, że tutaj bardzo ważnym czynnikiem jest jej dostępność. Czyli jeżeli chcemy dostać się na rehabilitację funduszową, publiczną, to najczęściej jeżeli oczywiście nie mamy jakiś super wtyków i ktoś nas po znajomości nie wciśnie. Trzeba czekać i to bardzo często. Trzeba czekać kilka miesięcy na dostanie się na rehabilitację. Więc bardzo często miałem takie doświadczenia, że pacjenci, którzy do mnie trafiali na fundusz, w momencie, kiedy już miałem ich i w gabinecie, to nawet nie do końca pamiętali z czym pierwotnie był problem, z czym się zapisywali. Wiadomo, że działaliśmy, z sytuacją bieżącą, bo np. kogoś bolało kolano 6 miesięcy temu. Przez te 6 miesięcy dużo się może wydarzyć, więc np. tego konkretnego problemu już w ogóle nie było.

Natasha Geldon: OK, a jeszcze taki pacjent trafia do Ciebie na NFZ, jak to jest ze skierowania?

Maciej Czajka: Tak, tak żeby dostać się na rehabilitację funduszową, kiedyś było tak, że to musiało być skierowanie od lekarza rehabilitacji albo lekarza internisty. Obecnie może być skierowanie wystawione przez lekarza specjalistę fizjoterapii. Poprawcie mnie jeżeli się mylę. Tylko pytanie. Nie jestem pewien czy do lekarza specjalisty też nie trzeba dostać skierowania od lekarza.

Jak to wygląda? Wydaje mi się, że to jest tak, że trzeba dostać skierowanie od lekarza na zabiegi rehabilitacyjne. Później te zabiegi może przepisać. Sam już słyszycie dosyć skomplikowana procedura specjalista fizjoterapii i dopiero wtedy, w trzeciej instancji, powiedzmy taki pacjent trafia do fizjoterapeuty już.

Natasha Geldon: OK, czyli długi proces, zdecydowanie długi proces, czas oczekiwania często też niewiadomy. Czy zawsze wiadomo, kiedy robię sobie coś z kolanem, robię sobie ała, kuku. I co? Od razu będę wiedziała na kiedy mam termin. Jak już przejdę tych lekarzy wstępnie?

Michał Polański: To chyba plus minus taki termin się znajdzie i może ktoś coś powie, że wtedy coś jest, ale to zazwyczaj jest taki ekstra długi. No i każdy liczy, że gdzieś się wciśnie wcześniej, że coś się zwolni, trzeba zadzwonić. Zresztą też jest chyba tak, że to skierowanie, które dostaje się na zabiegi, też je realizuje wiele podmiotów, więc tak naprawdę pacjenci później obdzwaniają pół miasta. No i czynnikiem decydującym jest kto tam wcześniej ich wciśnie po prostu na te zabiegi, a może też zabiegi, dlatego, że część pacjentów, z którymi ja ostatnio miałem kontakt, podpowiedzieli mi, że szybsze terminy są tam, gdzie nie ma terapii indywidualnej.

Czyli taki pacjent już w ogóle poznaje tylko fizjoterapię. Załóżmy, że to jest jego pierwsza praca z perspektywy fizykoterapii, bo tam pani z przychodni mówi z rejestracji czy pan z rejestracją mówi możemy zaproponować fizykoterapię, ale tam nie zrobimy pani terapii indywidualnej, no i taki termin tam jest za miesiąc.

Natasha Geldon: Dobra i to cię zatrzymam, bo to chyba nie jest takie jasne rozróżnienie dla wszystkich. Co to jest fizykoterapia? Czym się różni od fizjoterapii takie ogólne pojęcie?

Paulina Sobczak: Fizykoterapia jest działem fizjoterapii. Najprościej mówiąc tak, żeby każdy skojarzył to ze wszystkiego rodzaju działania z użyciem ciepła, prądy, lasery, pole magnetyczne. Krioterapia czyli to użycie zimna.

Natasha Geldon: Czyli wszystkie magiczne sztuczki

Michał Polański: Wszystko to, czego nie widziałaś w fizjo4life.

Maciej Czajka: Wszystko, czego nie mamy. Rzeczywiście, bo są tutaj też dochodzimy do wydaje mi się jednego z największych problemów rehabilitacji na fundusz. No ale jak już jesteśmy, to zejdźmy.

Czyli po prostu masa zabiegów, na które dostają skierowanie pacjenci. Nie ma tak naprawdę żadnego medycznego uzasadnienia. Powstało mnóstwo badań pokazujących, że nawet jeżeli fizykoterapia, czyli te wszystkie magnetroniki, lasery, ultradźwięki mają jakiś wpływ, to tylko jako ewentualny dodatek do ćwiczeń, dodatek do terapii manualnej, do jakiejś tam kompleksowej opieki nad pacjentem.

A same w sobie no to jest to kilka procent maksymalnie. Jeżeli chodzi o czynnik w jakim są stanie oddziaływać na zdrowie, a bardzo często właśnie w tych podmiotach funduszowych są dominującą formą rehabilitacji. Czyli pacjent wbija tam do tej kliniki, spędza tam godzinę i z tej godziny 45 minut leży i drzemie sobie w takim jakimś kółku, które niby generuje pole.

Michał Polański:

Czyli podsumujmy jako pasywne terapie, które w świetle dowodów naukowych wypadają blado co najmniej. Przy tym zostańmy na dzisiaj.

Paulina Sobczak: To tutaj się chyba trochę się nie zgodzę i stanę w obronie tych rzeczy. Po prostu one działają, mają swoje zastosowanie, jest konkretny bodziec, który generuje konkretną odpowiedź. One w głównej mierze zazwyczaj mają działać po prostu przeciwbólowo, modelując odczucia bólowe, więc one jak najbardziej mają uzasadnienie.

Tylko stosowane same nie załatwią problemu. Powinny być połączone np. modulacja bólu, zmniejszenie bólu, do tego dodajemy jakąś inną pracę czy manualną czy najfajniej byłby to ruch, kiedy np. pacjent mniej go boli, więc jest w stanie poćwiczyć trochę bardziej I to by miało sens wtedy największy, bo wiadomo, taki człowiek poczuje się powiedzmy lepiej po takim zabiegu, ale na jakiś czas, jeżeli nic dalej z tym nie zrobimy.

No to to jest strata czasu. Tak naprawdę. To tu bardziej się o to rozchodzi. Nawet stosowanie, jeżeli mówimy o polu magnetycznym. Ono też ma udowodnione działanie biologiczne, ale nie w takich czasach, które są stosowane i przepisywane na NFZ, czyli te chyba max, nie wiem, 15min. Może coś się zmieniło. Tutaj mówimy o tym, że jeden taki zabieg, żeby rzeczywiście pobudzić tą komórkę, bo tej odpowiedzi na poziomie komórkowym przynajmniej te 40 minut.

Natasha Geldon: Tak to nie wygląda.

Paulina Sobczak: No niestety nie.

Michał Polański: Też pod kątem organizacyjnym to żadne zabiegi fizykalne nie mają wskazań do realizacji codziennie przez dwa tygodnie i potem stop na 9 miesięcy, bo nie ma terminów.

Maciej Czajka: Tak, tak, tak. Tutaj problem też polega na tym, że rzeczywiście ja w ogóle nie neguję, że one nie mają żadnego wpływu, nie mają wpływu w tej formie, które są proponowane pacjentom na NFZ. Prywatnie nie mam doświadczenia w pracy fizykoterapeutycznej prywatnie, więc się nie wypowiem. Ale bardzo często to polega na tym, że mamy jakąś maszynę do laseroterapii czy czegokolwiek innego i tam terapeuta wklikuje program Bartek czy jakikolwiek inny.

Dla każdego pacjenta, niezależnie od tego z czym przyjdzie, on jest dokładnie taki sam, te same parametry. Coś takiego nie ma prawa działać po prostu.

Natasha Geldon: Ja widziałam jeszcze zdjęcia w szpitalach takich łóżek zklatkami z baldachimami, jakieś wyglądające jak 50 twarzy Greya. Co to jest?

Maciej Czajka: To jest tak zwany tzw. UGUL.

Natasha Geldon: To jest jedno z tych narzędzi do fizjoterapii na NFZ, której nie widziałam nigdy w żadnej innej klinice prywatnej.

Michał Polański: Taka forma klatkowa podwieszek i ułatwień i utrudnień. Tak, natomiast praktycznie rzadko kiedy chyba tego się używa, może jak byśmy mieli, to na siłę byśmy tam kogoś wcisnęli. Ale, raczej nie jest specjalnie potrzebny, bo jest multum form progresji i regresji bez tego. Tak śmiało sobie można poradzić, a już takie może w jakiejś specyficznej pracy tych wyciągów redresji z pacjentami, przy turbo skomplikowanych operacjach, gdzieś się z tym pracuje natomiast…

Paulina Sobczak: Robi się wyciągi, chociaż staruszkom, tak jak mówisz po zabiegach. Tylko to są wtedy takie przenośna klatka, ona jest dużą węższa na kółkach, nie ten cały kwadrat, taka skrzynka.

Natomiast znowu można z tego skorzystać. Jeżeli ktoś wie co chce zrobić, co chce osiągnąć. Może to być pomocne, ale…

Natasha Geldon: Nie w tym wymiarze…

Maciej Czajka: Tak, że to jest fajne narzędzie, które rzeczywiście mogłoby być przydatne w pierwszym etapie pooperacyjnym, czyli u pacjentów, którzy są unieruchomienie, gdzie rzeczywiście wprowadzenie jakiegokolwiek ruchu jest problematyczne i tam możemy pozawieszać ich na podwieszki.

Ale praktyka bardzo często wygląda tak, że przychodzi pacjent, który normalnie przychodzi na piechotę dwa kilometry do tej przychodni, po czym na jest kładziony na leżance i macha sobie nogami na boki w odciążeniu, no nie..

Paulina Sobczak: Tak, to są czasami dylematy, to jest stary sprzęt, jak się cofniemy trochę wehikułem czasu?

Tak to wyglądało jakby, powiedzmy kiedyś zastępowało to minisiłownie, bo tam są i obciążniki. Możemy dać obciążenie w tym UGULu możemy zawiesić ciężarek, ale kto będzie sobie na sale wsadzał UGUL jak mamy inne sprzęty w tym momencie? I możemy to sensowniej wykorzystać.

Natomiast czasami też jest kwestia tego, kto pracuje w przychodniach, no i jakie ma doświadczenie, jakie ma wiedzę, jak się rozwija, w którym kierunku. No to tutaj też to ma znaczenie.

Natasha Geldon: Tak jeszcze chyba powinniśmy też dopowiedzieć i wyklaryfikować, że do takiej placówki jak nasza, czyli prywatnej do fizjoterapeuty, skierowania nie potrzebujemy. Pacjent nie musi mieć skierowania, natomiast czas dostanie i przyjdzie z takim skierowaniem do nas tutaj?

Michał Polański: Możemy się z tym zapoznać, zobaczyć co ewentualnie kto co rozpoznał i co zaleca. To my zweryfikujemy w naszej wiedzy i praktyce co z tym robić dalej. Jeżeli pacjent trafia do nas z rozpoznaniem lekarskim potwierdzonym badaniem obrazowym, to się z tym nie kłócimy.

Natomiast jeżeli to jest rozpoznanie zespół bólowy, 5 zabiegów fizykalnych i ćwiczenia, to i naprawdę zostajemy przy tym, że pacjentem boli kręgosłup i tak musimy go zbadać i zaproponować terapię.

Maciej Czajka: Tak. To jest też zasadnicza różnica między tą prywatną a publiczną opieką zdrowotną, że w teorii, wiadomo, że w praktyce nie zawsze to tak na szczęście wygląda.

Terapeuta pracujący na fundusz nie za bardzo w ogóle może to cokolwiek zmieniać w tych zabiegach, które pacjent dostaje na skierowaniu czyli to co gdzieś tam wyrocznia lekarska wypisała na papier to powinno być teoretycznie przez fizjoterapeutę jeden do jednego zrealizowane. Bardzo często to są mocno enigmatyczne rzeczy czy jakieś tam ćwiczenia czynno-bierne, wolne w odciążeniu i inne tego typu potworki.

Wiadomo, jeżeli terapeuta jest kumaty, ma wiedzę i faktycznie chęć do tego, żeby pomóc tej osobie to. Wiadomo, że zawsze będzie jakiś tam wprowadzał, jakieś jakieś techniki czy jakieś ćwiczenia, które będą w stanie realnie pomóc temu pacjentowi. To jest tak, że u nas sami odpowiadamy za diagnostykę. Oczywiście tak jak powiedział Michał, może to być w porozumieniu z lekarzem i na bieżąco reagujemy na ten proces terapeutyczny.

Paulina Sobczak: Coraz częściej wpisują lekarze np. zabiegi fizyko powiedzmy, bo to często jest i praca indywidualna i daje większe pole manewru dla osoby, do której pacjent trafi ze skierowaniem. Tam chyba też można zmienić te zabiegi, ale oczywiście wiąże się to z konsultacją z lekarzem albo ze specjalistą, który wystawił skierowanie. Na to trzeba się skontaktować i cała. A droga bardziej formalna.

Natasha Geldon: OK. Ile razy pacjenci mogą skorzystać z takiej terapii na NFZ? Czy tam jest jakiś ograniczony limit czasowy albo ilości wizyt? Bo z mojej perspektywy jako potencjalnej pacjentki urazy są różne, tak jak urazy, problemy, bóle itd. I czasem może być coś co wymaga tylko nie wiem, 3 wizyt u fizjoterapeuty, a może być coś, co wymaga, nie wiem, przez rok chodzenia regularnie i czy to jest przez NFZ pokrywane, czy nie ma tego i tak potem trzeba szukać prywatnie,

Paulina Sobczak: Trochę powiem szczerze już nie pamiętam. Tak jak mówiłam pracowałam w przychodni, ale to chyba po prostu jest pakietowe. Nie, że ma się tam 10 zabiegów załóżmy. To jest taki pakiet do wykorzystania w danym czasie.

W szpitalu jest troszeczkę i na to też zależy jak i jaki oddział, czy ambulatoryjne czy ja pracowałam na stacjonarnym, tak więc po prostu przychodził pacjent i co? To była ciągła terapia, przebywał z noclegiem i tak pacjenci po prostu poudarowi, uszkodzeniach rdzenia.

Natasha Geldon: No tak, ale czy w takim momencie terapia codzienna? Wizyta codzienna takiego pacjenta w ogóle ma rację bytu?

Maciej Czajka: To zależy. Jest tak, jak powiedziała Paulina jeżeli mamy do czynienia rzeczywiście z pacjentem bardzo ciężkim stanie czy jakimś np. świeżym, to rzeczywiście wtedy ta codzienna opieka jest czasami po prostu niezbędną. Wiadomo, że mówimy tutaj częściej o tej rehabilitacji, takiej stacjonarnie, szpitalnej.

Ale rzeczywiście to jest taki dla mnie też jeden z większych problemów tej funduszowej. Jak już obejrzę proces gojenia tkanek i rehabilitacji nie wygląda tak jak tutaj niestety nasi ustawodawcy by chcieli, że ładujemy kogoś 10 dni. Wtedy wychodzi to magicznego. No bo to są genialne turnusy rehabilitacyjne.

Tylko tak jak już nasi pacjenci wiedzą, to jest często proces bardzo mocno rozłożony w czasie i ja przynajmniej osobiście ze swoimi pacjentami rzadko kiedy widuję się częściej niż raz w tygodniu, dwa razy max. W tej chwili tylko zdajemy sobie sprawę, że nawet może być też 10 wizyt. Żebyśmy mieli jasność tylko że to jest 10 wizyt np. rozłożone na trzy, trzy i pół miesiąca, które oczywiście pacjent też robi swoją pracę i bardzo często dla tych, dla tych pacjentów na tych turnusach ten bodziec jest super intensywny. Jeżeli ktoś nic ze sobą nie robi, nagle wrzucamy go pół godziny terapii manualnej, pół godziny ćwiczeń i godzina na fizykoterapii to jest też bardzo dużo. Czasami może być też za dużo dla takiej osoby.

Michał Polański: Jeśli zaczyna o siódmej, mieszka dzielnicę dalej i musi się podnieść o 5 i tam jest cała rewolucja planu. Nie ma jakiegoś spania, odżywiania to warto by było zrobić to troszkę z większą zgodą ze sobą z perspektywy pacjenta. Bo przekręcić sobie to życie o 180 stopni na 2 tygodnie i później z tego wylecieć. Nie wiadomo co i jak to to myślę, że to praca z prywatnie jest też tak bliżej pacjenta. Po prostu jesteśmy w stanie troszkę precyzyjniej się dogadać ile czasu kiedy może na to poświęcać pod kątem autoterapii, treningu, swoich treningów czy wizyt u nas. Jakie ma możliwości, kiedy, ile razy w miesiącu może przyjść i na tym też opieramy jego schemat działania.

A to wszystko w NFZ jest takie odgórne podejście, nie wiem czy niezmienne, ale stałe raczej takie ile się należy, tyle weźmiemy. U nas czasami też są pacjenci, którzy mówią to ile wizyt ja mam u pana kupić, ja mogę przyjść codziennie. Rzadko kiedy się na to zgadzamy, czy nawet nigdy. Więc staramy się te parametry wybierać faktywnie od stanu pacjenta, a nie tego, co mu przysługuje, jaką ma kategorie i ile można dostać. Z którego to województwa i czy tam są terminy.

Maciej Czajka: Miałem taką obserwację apropo właśnie tego zmiany trybu życia pacjenta, że bardzo często ja miałem taki wniosek, że dlatego dla tej osoby, która codziennie jeździ na te zabiegi to silniejszą rehabilitacją był sam fakt podróży i przedostania się do tej przychodni w jedną i drugą stronę niż już nawet te zabiegi, które już dostawał na miejscu.

Paulina Sobczak: Tak poza tym w takiej rehabilitacji na NFZ w ogóle nie ma tego aspektu edukacji. Jeżeli jest to praca indywidualna, to po prostu ćwiczy z pacjentem jeden na jeden albo nawet na jakiś masaż i przebywa z terapeutą. Terapeuta może zacząć go uświadamiać, trochę pogadać. No ale jeżeli ktoś dostanie tylko zabiegi fizyko, gdzie się podłącza odpowiedni sprzęt i idzie się dalej.

To jakby w ogóle pomijasz ten aspekt, wytłumaczenie dlaczego to się mogło stać i jak można temu zapobiegać? Co robić? Może coś wypada zmienić na coś innego, zwrócić uwagę? To jest bardzo, bardzo ważny aspekt w tym wszystkim A. A tam go po prostu nie ma.

Natasha Geldon: OK. Jeśli dotrwaliście drodzy słuchacze do tego momentu w naszym podcaście, to znaczy, że całkiem Wam się podoba.

A to oznacza, że możecie się tym podcastem i innymi odcinkami podzielić w social mediach, coś przekazać rodzinie, znajomym. A nam będzie na pewno bardzo miło i będziemy mieli motywację do tego, żeby tworzyć kolejne. Teraz wróćmy do naszej rozmowy o NFZ i fizjoterapii prywatnej. Jakie są różnice i co tak naprawdę jest korzystniejsze?

Bo tutaj jeszcze jest kwestia właśnie tego długiego czasu oczekiwania i w momencie, w którym zrobię sobie kuku na muniu. No to jeśli dostanę termin za trzy miesiące, to tak naprawdę mogę być w przysłowiowej czarnej..

Michał Polański: Tak, pamiętam nawet jednego chyba z ostatnich swoich pacjentów w pracy NFZ owej. No to był chłopak po operacji kolana. Dostał tam na cito termin i trafił w 11 tygodni. Na szczęście ktoś go dobrze poinformował i wyedukował i po prostu działał prywatnie do tej pory. Więc jak się spotkaliśmy to nie było źle. Natomiast zakładając, że może taka sytuacja zaistnieć, że ktoś zacznie realnie pracować nad sobą w takim stanie w tym 10 tygodniu, no to to już jest killer.

Natasha Geldon: Słyszałam o przypadkach, że wtedy jest konieczna nawet ponowna operacja.

Michał Polański: Prawdopodobnie. Też kiedyś miałam takiego pacjenta, który trafił w 4tym tygodniu na fizjoterapię. Przez cztery tygodnie wykonywał te ćwiczenia z zaleceniem w pierwszej dobie po zabiegu. To no to cztery razy chyba w tygodniu działaliśmy i to tak poszło ledwo, gdzieś te zakresy, rzutem na taśmę udało się wyciągnąć na szczęście.

No ale gdyby tam podejrzewam jeszcze 2 tygodnie poczekał albo więcej, no to to już by było chyba niemożliwe. Tak, zakładam, więc to jest duże takie ryzyko czekania.

Maciej Czajka: I oczywiście nie ma reguły. Musisz pamiętać, że bardzo dużo zależy od tego, na kogo trafimy. I to się tyczy zarówno tej rehabilitacji funduszowej.

I tej rehabilitacji prywatnej. Bo wiecie, nie ma co o tym gadać. Że też mnóstwo terapeutów prywatnie robi chałe i tak samo na fundusz są ludzie, którzy jeszcze, że tak to ujmę walczą trochę z tym systemem pomimo tego, że tam system rzuca kłody pod nogi. Ale cały czas tak jak powiedzieliście edukować pacjentów czy wspierać.

Teraz też prowadzę chłopaka po ACL, który np. miał rewelacyjnie przeprowadzaną rehabilitację szpitalną. Przez pierwsze półtora miesiąca, nie naprawdę trafił na super specjalistów i tam wszystko zostało robione w punkt. Także nie mam się do czego przyczepić, więc jak z wszystkim to trochę zależy.

Paulina Sobczak: Szpital jest chyba trochę inną sytuacją, tak mi się wydaje.

No bo jeżeli ja dostawałam pacjenta, to ja tylko go prowadziłam ja go miałam na co dzień byłam za niego odpowiedzialna, dostałam, bo tak wygląda procedura, ale lekarz zleca pewne zabiegi. Jestem na miejscu i możemy to sobie mogliśmy modyfikować i tak naprawdę miałam bardzo duży wpływ na to co robiłam, jak robiłam.

Tak, mogłam to zmieniać, modyfikować. Oczywiście musiało to być tam odhaczone, zaznaczone w dokumentacji. To jest trochę inna praca, bo my mamy tego pacjenta i my z nim cały czas się komunikujemy. Tak jak przychodzi na NFZ, to czasami jest tak, że w ogóle codziennie może być inna osoba. Tak więc pacjent nie ma jednego fizjoterapeuty prowadzącego.

Maciej Czajka: To nawet nie byłoby złe, gdyby ta komunikacja była. Też się wymieniamy pacjentami.

Paulina Sobczak: Tak, mamy jakieś porównanie. Ktoś widzi pierwszy raz? Ten zakres jest taki większy, mniejsza. Nie ma tak naprawdę porównania dla kogoś. No chyba, że ktoś rzeczywiście siedzi i mierzy tym goniometrem i wpisuje i do tego się porównuje. Tak, tego raczej…

Natasha Geldon: A dużo macie takich pacjentów teraz u siebie w gabinetach czy na sali? Zwłaszcza, którzy przychodzą? Po NFZowskiej fizjoterapii. Albo przychodzą dlatego, że tam był za długi termin i nie chcieli tak bardzo czekać.

Maciej Czajka: Raczej ta druga opcja, raczej ta druga opcja. Czasami jest tak, że np. dostają termin rehabilitacji funduszowej za 3 miesiące i przez 3 miesiące działamy sobie razem.

Później idą na funduszową, pewnie w sumie to dlaczego by nie skorzystać? Szansa na to, że ktoś im tam zaszkodzi nie jest duża, chociaż tak jak sobie rozmawialiśmy, wprowadzenie nieprawidłowego postępowania jest swego rodzaju uszkodzeniem. Tak jak powiedziałeś Michał, jeżeli w odpowiednim czasie po operacji nie odzyskamy zakresu ruchu, to później może się to skończyć operacją. Tak więc brak odpowiedniej interwencji jest swego rodzaju uszkodzeniem.

Michał Polański: Czasem się udaje, też z NFZ nieźle współpracować. Miałem pacjenta, z którym pracowaliśmy. Cztery tygodnie przed operacją. Jako takie przygotowanie. Później pacjent miał operację. Pojawił się u mnie ze dwa, trzy razy w oczekiwaniu chyba tygodniowym na fizjoterapię, bo tak udało się ten termin zgrać. No i faktycznie później tej fizjoterapii chyba miał 4 tygodnie refundowanej. Tak naprawdę po miesiącu wszystko jest w punkcik. Nawet fajnie. Tak naprawdę dobrze przygotowany do operacji. Wszystko wiedział co i jak. Po operacji wszystko dobrze, wiedział co i jak. Wiedział gdzie, kiedy, jakie terminy. Dużo tej pracy udało się zrobić płynnie, więc myślę, że jeśli tak by to wyglądało częściej, to tutaj byśmy wszyscy chętnie współpracowali.

Maciej Czajka: A w teorii tak to powinno wyglądać. Wszyscy płacimy pracujący, płacimy składki zdrowotne. Ja przynajmniej mam takie poczucie, że trochę rozmywają się w przestrzeni i jakość usługi, która jest oferowana jest na niskim poziomie. W idealnym, utopijnym świecie nikt nie musiałby korzystać z rehabilitacji prywatnej, bo te usługi na fundusz byłyby wystarczające, a jak wiemy tak nie jest.

Natasha Geldon: Tu mam taką małą ściągawkę, że ta rehabilitacja NFZowska to jest 5 zabiegów, dwa razy po 5, czyli 10 dni takiego turnusu. I rozumiem, że na to w ogóle nie ma żadnego wpływu, to dostaje pacjent i musi to odbyć. Może z tego zrezygnować?

Maciej Czajka: Może zrezygnować. Raczej nie może wyprosić dodatkowego zabiegu funduszowego.

Paulina Sobczak: Ale nie wiem czy nie ma czegoś takiego, że dostał skierowanie i tego nie wykorzysta, czy tam potem nie jest.

Michał Polański: I wydłużona kolejka..

Paulina Sobczak: Tak chyba coś takiego.

Natasha Geldon: I robi się monstrualny bałagan.

Michał Polański: Jakoś tak to jest, że można nie przychodzić na te zabiegi,

Paulina Sobczak: ale ktoś musi podbić to, że ktoś był.

Jakby to musi być odhaczone, bo to też kwestia funduszu i od rozliczania. Tak, o to chodzi. Przecież właśnie w sanatoriach też jest bardzo ważne, żeby zawsze mieć ze sobą tą karteczkę, Musi być podpis, musi być wbite, bo to wszystko jest rozliczane. Więc tutaj też są takie kruczki, że jak już się pójdzie, dostanie, to chyba nie można tak po prostu olać, nagle wyjść z sytuacji, bo potem mogą być problemy, jak rzeczywiście coś tam będzie potrzebne I jakby nie powiem dokładnie, ale wiem, że takie coś to jest…

Maciej Czajka: Rehabilitacja domowa właśnie była w ten sposób rozliczana, że tam była jakaś suma, pula 80 czy iluś punktów właśnie tej punktacji funduszowej. Nie kojarzę w tej chwili. Każdy zabieg ma osobną punktację. One się zmieniły bodajże w zeszłym roku. Tam zmieniło się to punktowanie na korzyść na szczęście bardziej aktywnych form terapii, czyli terapii manualnej. A te zabiegi fizykoterapeutyczne zostały wycenione mniej czyli przychodnia ma mniej płacone za piknięcie laserka w programie Bartek niż jakby ten rzeczony Bartek pół godziny przepracował manualnie. Ale te proporcje nadal nie są idealne.

Natasha Geldon: A czy można zrobić z fizjoterapeutą pracującym na NFZ wykonać jakąś taką pracę, która nie jest założona w tym skierowaniu? Ja dostałam skierowanie na kolana, no bo coś mi tam faktycznie było, ale czy w ramach tej fizjoterapii NFZ owskiej, jak już się tam dostanę, to mogę z fizjoterapeutą popracować z jakimś innym problemem teraz.

Michał Polański: Teraz chyba jest możliwa zmiana skierowania przez tego magistra z iluś letnim stażem. Wiem, że to się zmieniło, bo kiedyś to było niemożliwe. A jak pacjent miał skierowanie na prawe kolano i trafia tam po 4 miesiącach i mówi, że to prawe kolano jest spoko, ale boli coś innego.

No to zgodnie z papierami powinniśmy pracować nad prawym kolanem. W praktyce wiadomo, że tam jakieś tam podziemne działania za parawanem były…

Maciej Czajka: Ale tutaj zależy od terapeuty. Tak naprawdę jak spojrzałem, wiem, że są terapeuci, którzy dosyć sztywno trzymają się reguł

Michał Polański: i musiało być prawe kolano. Może tak podsumujemy dokładnie.

Teraz jest możliwość. Do korekty takiego skierowania. Tak jak jest wizyta kwalifikująca u fizjoterapeuty, tam też się te zabiegi weryfikuje. Więc jest możliwość takiej, takiej korekty i zmiany parametru.

Paulina Sobczak: Pacjenci czasami sami próbowali radzić w ten sposób tylko to zmieniać, co albo mieli sollux ustawiony na jedno kolanko a podsunęli łokieć albo…

Maciej Czajka: 4 rzeczy na raz najlepiej wsadzić pod ten solux hahaha.

Ja ze swojej praktyki miałem tak, że słuchałem tego co pacjent mówi, jak miałem na skierowaniu kolano, ale pacjent mówi, że kolano jest git a na bark rybie tak że głowa mała to nie upierałem się. Nawet jeżeli nie udało się np. zmienić tego zabiegu to nie upierałem się nad pracą nad tym kolanem, ale było to było jakby nielegalne. Teoretycznie nie powinienem.

Michał Polański: Zawsze można wrzucić taki trening, który jeśli kolano i łokieć czy tam głowę, czy plecy, obejmiemy jednocześnie się.

Paulina Sobczak: Poza tym, tak jak mówiliśmy, tak jeżeli ktoś idzie do lekarza, bo boli go biodro, trafia na rehabilitację po trzech miesiącach, to biodro może być ok. W międzyczasie zadziało się coś innego, więc no wyjściem jest jak jest napisane skierowanie praca indywidualna z pacjentem to to daje dużo, dużo większe pole do popisu. Natomiast pewnie przy fizykoterapii jednak są bardziej precyzyjne wskazane pole zabiegu.

Natasha Geldon: OK, czyli mamy coś takiego, że ta fizykoterapia może działać, ale jako dodatek, pole magnetyczne jest rozumiem jednym z narzędzi fizykoterapii.

Maciej Czajka: Tak zgodzę tzw. megatronik.

Michał Polański:Jakiś robot?

Natasha Geldon: To mam dla was pytanie Czy pole magnetyczne na ból pleców? Jest dobre? To jest pytanie często pojawiające się w internecie.

Paulina Sobczak: Zależy jaki. Ale to nie jest rozwiązanie. Pierwszą rzeczą na ból pleców nie byłoby to.

Natasha Geldon: Byłby martwy ciąg, Maciek, co?

Maciej Czajka: Nie byłoby trzecią, siódmą rzeczą, którą bym dał na ból pleców.

Paulina Sobczak: To pomaga trochę zregenerować tkanki, przyspiesza regenerację. Najwięcej badań jest przy zroście kostnym po prostu. Ale to znowu nie 15 minut w takiej tubce, tylko 40-50, godzina.

Michał Polański: Są też na szczęście dobre badania o zroście kostnym.

Przy obciążeniu, dociążeniu. Trzeba jakoś to ważyć się też. My chyba w większości tych zabiegów używaliśmy te które dawały pacjentowi jakąś ulgę przeciwbólową, żeby zrobić coś więcej ruchowo. Jeżeli tak by to było używane w NFZ, to myślę, że w porządku. Czyli krioterapia przed treningiem czy to jest próba modulacji bólu. Natomiast to, co mówiliśmy, to taka organizacja tych zabiegów. Czasami pacjent przyjedzie tam gdzieś wcześniej i przyjedzie, bo autobus akurat wszystkie zielone trafiły. W sumie to do terapii indywidualnej ma jeszcze 45 minut. No to wtedy też nie będzie siedział, tylko pójdzie na zabiegi.

No i na zabiegach ma tam ciepło, zimno, zrobione jedno po drugim. Potem 20 minut leży pod prądem. No i wstaje. I w sumie jest po zabiegach. I czy to coś umożliwi więcej na treningu? Chyba niekoniecznie, szczególnie, że często to są dla pacjentów pozycje niewygodne. Pamiętam też, gdzie jak ci pacjenci, takie sytuacje prosili, żeby te zabiegi robić jakoś inaczej, bo oni po 20 minutach leżenia na brzuchu to nie mogą wstać z tym bólem pleców i jak mają trening jakikolwiek robić.

Więc to jest tak naprawdę utrudnienie tej fizykoterapii. Przepraszam, tej terapii ruchem później. No więc to to już jest wiatr w oczy. Natomiast jeżeli by się udało faktycznie podziałać w ten sposób, żeby to pomogło, to to czemu nie. Ale w łatwy sposób to naprawdę można zimny okład na kolano sobie zrobić przed treningiem,

Jeżeli jest taka opcja, to to nawet tutaj się zdarzało jakiś puszkę z lodówki wyciągnąć tam pacjentowi żeby chwile się ochłodzil.

Maciej Czajka: No i tutaj dochodzimy też do jeszcze jednej kwestii, czyli tego mitycznego treningu. Jak to w ogóle się ćwiczenia mogą? Pojawiają na fundusz? Bardzo często, nawet jeżeli uda się komuś trafić na tę terapię indywidualną, to zdarzają się przypadki, gdzie to w ogóle nie wychodzi.

Poza poza jakiekolwiek terapie bierne. Jest, wydaje mi się, że funkcjonuje nawet w świadomości pacjentów, że jak przychodzi na rehabilitację, to przychodzi na masaż. No i przychodzi taka pani Barbara kładzie się na leżance na brzuchu przez pół godziny i tam jest ugniatanie ciasta. No ok, jest tam chwilowo przeciwbólowo, Ma szansę to zadziałać.

Ale czy długofalowo jesteśmy w stanie w ten sposób jest w stanie mi pomóc? No niekoniecznie, niekoniecznie.

Natasha Geldon: Ty jesteś team terapia ruchem?

Maciej Czajka: Nie negując kompletnie terapii manualnej jako wspaniałego narzędzia, tylko tutaj wrzucam kamyczek trochę do tych terapeutów pracujących,którzy po prostu często niewychodzą poza terapie bierne.

Michał Polański: Też powiedzmy, że nie jest to kwestia zawsze tylko NFZ u. Są też pacjenci, którzy wracają z placówek prywatnych i mieli terapię niespecyficznego, bólu dolnej części kręgosłupa. 45 terapii manualnych na 12 różnych szkół, 3 różnych terapeutów w 1 gabinecie. Też można uznać, że to nie jest najlepszy pomysł, albo w ogóle nawet nie jest dobry.

I chyba w ten sposób trzeba powiedzieć. Natomiast to po prostu faktycznie często się zdarza w NFZ. Specjalnie tego ruchu nie ma, a jeśli jest to to też on jest bardzo często turbo zab łatwy, że tak jak zaczynaliśmy od tych pod wieszak. Jeżeli pacjent jest w stanie chodzić, wejść po schodach, przebrać się, zejść po schodach, pozmieniać pozycje to to to.

Być może ten trening powinien być troszkę trudniejszy, czy tych wszystkich grupowych ćwiczeń, gdzie się leży na materacach, ucieka się panicznie od grawitacji, chociażby. No a fajnie może żeby ten kręgosłup pofunkcjonował trochę w obciążeniu osiowym, a nie tylko leżankowym. No więc to tak byśmy też mogli podkreślić.

Paulina Sobczak: Chciałam się jeszcze odnieść do tego “team terapii ruchem” Dla mnie tu nie ma team. Terapia ruchem jest podstawą fizjoterapii, więc odnoszę się znowu do doświadczeń szpitalnych. Fizjoterapia w szpitalu, głównym zadaniem fizjoterapii fizjoterapeuty w szpitalu jest jak najszybsze uruchomienie pacjenta.

Tak więc wyszedł ze szpitala. Nic, tylko neurologia. Pracowałam też na OIOM ie w tym samym czasie jak przy oddziale oddziale intensywnej opieki medycznej, więc wiadomo, trochę tam masażu było, ale główne zadanie moje było żeby uruchomić tego pacjenta na tyle, na ile się dało, albo próby pionizacji.

Niestety jest oddział taki, nie wszyscy wychodzili, aczkolwiek czy są to oddziały wewnętrzne, pooperacyjne czy kardiologiczne? Tam głównie zależy nam na ruchu, na rozruszaniu tego pacjenta, żeby on w stanie funkcjonować. Ludzie najczęściej w szpitalach umierają po powikłaniach związanym z bezruchu i możemy to spokojnie odnieść to do życia.

Na co dzień. Im mniej się ruszamy, im mniej ruchu mamy, to nie chcę powiedzieć szybciej umieramy

Maciej Czajka: Nie byłoby to dalekie od prawdy. Żeby jeszcze tylko dodając do tego tego, co się orientuję, przynajmniej, sam masaż w ogóle nie może być chyba nawet przypisany jako zabieg rehabilitacyjny. Czyli nie można przepisać masażu na NFZ jako jako zabiegu, który dostaje pacjent. To jest wybór terapeuty. Ewentualnie, że zrobi.

Natasha Geldon: Czy na NFZ są różne rodzaje fizjoterapii, czy jest dziecięca, czy jest uroginekologiczne tak jak u nas?

Paulina Sobczak: Z uroginekologiczną nie wiem czy już jakby, tu mi się ciężko odnieść. Dzieciaki tak, też są przecież oddziały pediatryczne.

Michał Polański: Tak, wydaje mi się, że dzieciaki trafiają raczej gdzieś w takie miejsca związane z fizjoterapią pediatryczną ogólnie. Czyli nie jest to fizjoterapeuta specjalizujący się w pediatrii…

Maciej Czajka: W placówce większej. To raczej placówka od razu nastawiona na pracę z dziećmi.

Michał Polański: Cały, cały, cały taki kompleks pracy z dziećmi, lekarze pediatrzy, fizjoterapeuci pracujący w tym kierunku i wykształceni. Natomiast to trzeba też podkreślić, że jeszcze albo w ogóle, bo nie wiem, na jakim to jest stopniu teraz, ale nie mamy tych specjalizacji jakoś prawnie wyznaczonych.

Tak więc żeby to funkcjonowało w jakimś porozumieniu z NFZ, to pewnie musiałoby być to tak dedykowane, już jasno opisane i policzone. U nas jest to oczywiście forma usługi. Więc można taką wybrać, jeżeli wszystko…

Maciej Czajka: Wszystko można wpisać.

Michał Polański: Czy po konsultacji z terapeutą u nas, czy jako świadomy pacjent wiedząc jaki to jest problem.

No bo NFZ pewnie tak mocno plus minus. Ja nie ukrywam, że też pracując przez chwilkę w tej przychodni, gdzie oczywiście zdarzały się pacjentki z bólem pleców i towarzyszącymi problemami z zakresu chociażby uroginekologii, to po prostu nie ma ku temu warunków, bo na sali gdzie jest 8 pacjentów poprzedzielanych na sali też, gdzie ta pacjentka nie ma możliwości i komfortu do wyboru tego fizjoterapeuty tak, żeby się też dobrze czuła po prostu z nim.

Bo ja jestem jakoś tam odgórnie pewnie przypisany czy wybrany. No to nie widzę możliwości, żeby to działało chyba na ten moment, więc raczej tego raczej tego nie ma.

Paulina Sobczak: Tu akurat też taki aspekt różnicę poruszyłeś, że na prywatnej rehabilitacji, tak jak prowadzimy tutaj możesz wybrać sobie osobę. To jest bardzo istotne.

Czasami mówimy, że nie lubimy kogoś za twarz po prostu brutalnie mówiąc. Czasami ta relacja z terapeutą jest bardzo istotna. Jeżeli trafimy na kogoś tam z różnych powodów, no po prostu nie czujemy tej energii. Nazwijmy to tak. Albo po prostu się wstydzimy. Tak, bo jesteśmy kobietą i ma nas dotykać np. mężczyzna.

I w drugą stronę, tak jak mężczyzna czy kobieta. Różnie jest, ludzie mają doświadczenia. Więc myślę, że to też jest bardzo, bardzo znaczące.

Natasha Geldon: Bo proces terapeutyczny w gabinecie fizjoterapeuty czy na sali w momencie, w którym kolokwialnie mówiąc nie lubimy się z fizjoterapeutą jest mocno utrudniony. A na NFZ tej możliwości wyboru terapeuty nie będziemy mieć.

Maciej Czajka: Na pewno będzie w jakimś stopniu ograniczone.

Michał Polański: Jeżeli da się coś zrobić to to już jest okraszone też jakimś takim złym odbiorem. Często się źle czuję, że niby chcę zmienić . Niby chciał dobrze. Nie wiadomo czemu pacjent decyzję podejmuje.

Paulina Sobczak: Może mu przypomina kogoś, kogo nie lubi.

Maciej Czajka: To nie powinno mieć żadnego znaczenia.

Michał Polański: Chciałem podkreślić to, że na rynku prywatnym to jest normalne i respektowane. Jeżeli przyjdzie ktoś do nas i powie dzień dobry, chciałbym przejść na terapię manualną, ale interesuje mnie praca z kobietą, bo ja się z tym lepiej czuję, bo ja się z tym lepiej czuję, to ja jestem super zadowolony, że ta pacjentka załóżmy niech to będzie pacjentka, trafi do kobiety, niech ona się lepiej czuje, niech ma lepszą dla siebie usługę. OK. Natomiast tam, gdzie często w innych realiach, to jest takie, że nam się robi okienko w tym NFZ. Nie wiadomo, czy ktoś tam coś podpisze, zapłaci. Nie ma pacjenta. Ten pacjent w sumie nie chce, nie, Więc to jest takie utrudnione organizacyjnie.

Tak jak wcześniej wspomnieliśmy i chyba takie trochę nie wiadomo, co z tym zrobić. Niby nie wydaje to się duży problem zmiana terapeuty, ale chyba jest w dalszym ciągu.

Paulina Sobczak: W placówkach takich jak nasza po prostu wchodzimy, a nawet jedna wizyta coś tam nie pasuje. Bez żadnych konsekwencji możemy sobie zmienić. Idzie w inne miejsca.

Powiedzmy tak i to jest tylko i wyłącznie nasza decyzja. Tak jak wcześniej wspominaliśmy, idziemy na terapię, na NFZ ze skierowania i nagle nam się się coś, że my nie chcemy tam chodzić. Coś się zadzieje. I przerwiemy. Nie dokończymy. To może po prostu konsekwencje. Potem możemy mieć problemy z uzyskaniem czegoś. Tak, może to być jakaś [00:42:00] sytuacja po prostu nie do przeskoczenia, różnie.

Natasha Geldon: Różnie bywa. A czy wy jako fizjoterapeuci możecie pracować jednocześnie? Prywatnej i na NFZ?

Maciej Czajka: Spor oosób w ten sposób nawet łączy. Jest bardzo istotny argument, żeby tak robić, czyli na fundusz pracując szpitalnie. Jest szansa dostać umowę o pracę na przykład?

Michał Polański: Prywatnie jest szansa dostać pieniądze,

Maciej Czajka: To co już mocno ściąga chociażby obowiązek ubezpieczeniowy. Tak jest u nas jednoosobowych działalności gospodarczych. No też wiecie. Ja rozumiem, że np. można pracować w NFZ z pasji. Tak jak powiedziałaś Paulina, że rzeczywiście bardziej chyba szedłbym w kierunku rehabilitacji szpitalnej

Natasha Geldon: Albo tuż po studiach bo to jest wymagane czy nie?

Maciej Czajka: Nie, wymagane nie, w żaden sposobu, bo mnóstwo osób, szczególnie właśnie w takich poważnych stanach. Często nie może sobie pozwolić na rehabilitację prywatną. I to jest w ogóle aspekt, którego jeszcze nie poruszyliśmy, ponieważ jak to usługi w tym kraju? Nie każdego na to stać, więc chcąc, chcąc pomóc takiemu pacjentowi, musielibyśmy pracować na fundusz.

I są osoby, które to łączą. No tylko wymaga, to wydaje mi się też dużej odporności psychicznej, bo w momencie, kiedy lekarze bardzo często,lekarze chyba nie mają takiego obowiązku, że muszą pracować na fundusz, jednocześnie prowadząc działalność. U nas czegoś takiego nie ma na 100%. Nie wiem jak to wygląda w przypadku lekarzy.

Michał Polański: Nie ma.

Maciej Czajka: Nie ma czegoś takiego, a więc jak najbardziej można. Jeżeli ktoś chce nawet na pół etatu można sobie.

Natasha Geldon: I wy historię macie ze sobą, ale już tak nie pracujecie.

Maciej Czajka: Ja powiedzmy, że miałem takie przejście, urok przejścia z pracy bardziej w funduszu w stronę bardziej prywatyi raczej nie mam planów w drugą stronę.

Paulina Sobczak: Ja trochę tęsknię za tą pracą w szpitalu, to był zupełnie inny pacjent, zupełnie inna praca, zupełnie inna atmosfera. Wiadomo, to jest szpital, szczególnie oddziały stacjonarne, też dużo cięższe przypadki, więc no, szczególnie te neurologia, kiedy można powiedzieć, wracało się naprawdę temu człowiekowi sprawność. Nie u każdego się udawało tak fajnie, ale na inne efekty, inne doświadczenia, inne wynagrodzenia. Tak też.

Natasha Geldon: Tutaj Maciek przywołałeś ten aspekt jakby kosztów związanych z fizjoterapię prywatną. To jest taki ten jeden z aspektów, że czasem warto wykorzystać to, co przysługuje nam na NFZ. Kiedy jeszcze warto skorzystać z NFZ owskiej fizjoterapii? Są plusy. Jeszcze coś oprócz tego, że jest za darmo.

Maciej Czajka: Znowu zależy. Zależy od tego, jaki pacjent

Paulina Sobczak: I czy nie rozgraniczamy, bo uważam, że bardzo fajną sprawą są sanatoria i to takie 3 tygodniowe, bo tam coraz więcej fajnych osób, które szkoli się w różnych metodach i coraz więcej mam osób, które wracają z tych sanatoriów i naprawdę mają trochę zmienione podejście do życia, czują się lepiej, nabierają trochę jakby nawyków.

Tam zaczynają się ruszać ludzie, ćwiczenia i zajęcia. Nawet ten Nordic Walking, widzą, że po trzech tygodniach regularnego ruchu, robienia czegoś ze sobą tak naprawdę zaczynają czuć się lepiej. Kwestia tylko potem tego, czy to zostanie z nimi na dłużej. Czy to jest od turnusu do turnusuj?

Michał Polański: No i żeby to było coś, taka forma gdzieś też zdjęcia z tego pacjenta, codziennych obowiązków.

Może tego, że nie chodzi do pracę przez chwilę, może tego, że tam się nie sprząta, gotuje, nie martwi się.

Maciej Czajka: Wychodzi, bo prostu z jakiegoś środowiska, które może stymulować np. właśnie jego niepełnosprawność.

Michał Polański: Więc jeżeli to by była taka forma zmiany tych warunków ku dobremu, no bo jeszcze wspomnieliśmy, że to jest możliwe, że pacjent ma, powiedzmy, pracę, 8-16 na siódmą jedzie i potem leci spóźniony, zestresowany do pracy, no to jeżeli jest pacjentem w przewlekłym bólu pleców. No to ja założę, że jest ciężko pomóc w takich warunkach, gdzie jest to praktycznie niemożliwe. Natomiast jeżeli to jest pacjent podobny i uda się zagwarantować też pewien komfort i dobre samopoczucie zmianą środowiska, być może wykluczeniem z takich bodźców, które wywołują nocebo i zaczniemy ten proces.

Pacjent po 10 latach bólu, po trzech tygodniach takiego sanatorium powie O, czuję się lepiej, więcej coś mogę zrobić. Trochę mniej mnie boli rano. I uda się w ten sposób zaszczepić jakąś tam dalszą pracę. Bo też nie oszukujmy się, to nie jest…

Maciej Czajka: Fajnie jakby za tym szła świadomość, co faktycznie pomogło.

Michał Polański: Dokładnie. Prawdopodobnie nie te zabiegi fizykalne w sanatorium.

Ale jeżeli teraz to wygląda w ten sposób, że pacjenci mają jakiś nordic walking czy zajęcia ruchowe w wodzie, czy bo po tym sanatorium kilku znajomych pójdą tam gdzieś na pobliski pagórek się wdrapać i popatrzą na panoramę miasta. No to byłbym totalnie za.

Maciej Czajka: Fajną sprawą jest coś czego nie ma w Polsce, a z tego co się orientuję np. we Francji czy Szwajcarii to w ten sposób działa, że pacjenci mogą dostać skierowanie np. na basen albo na siłownię, albo na na inną tego typu aktywność dnia.

Natasha Geldon: Oczywiście z nadzorem, z trenerem na co dzień,

Maciej Czajka:Nawet nie, mogą po prostu dostać karnet na basen. A spotkałem się kiedyś. To rzeczywiście niekoniecznie wrzucanie tej osoby, że jesteś, stygmatyzowanie że jesteś młodym, przychodzi do przychodni, żeby się zrehabilitować.

Tylko w ogóle zachęcanie gdzieś tam do rozmowy. Wchodzimy w temat edukacji czy zmiany trybu życia, bardziej zwrócenia uwagi na bodźce czy czynniki, które działają prozdrowotnie, raczej wprowadzają go w ból czy jakieś inne ograniczenia.

Natasha Geldon: Ale tak jak powiedzieliście, na tym NFZ nie za bardzo jest czas i przestrzeń na to, żeby temu pacjenta też edukować.

Mamy jeszcze kilka pytań, takich, które są zadawane często przez pacjentów, wpisywane w Google, wyszukiwane w internecie I muszę o to zapytać czy jest taki zabieg, który warto wykonać na stan zapalny z tych takich magicznych NFZowskich, Czyli mam zdiagnozowany stan zapalny, Rozumiem, dostaję skierowanie na zabieg, czy jest jakiś taki zabieg?

Paulina Sobczak: Stan zapalny, czy bardziej będzie nas interesował, po prostu boli. Tak jakby ten aspekt bólu, więc znowu mówimy o modulacji bólowej, więc może pomóc. To są prądy, krioterapia może pomóc, po prostu znieczulić. Na takiej zasadzie często wpłynąć na doraźny efekt, na przekrwienie. Powiedzmy jakieś to działanie może mieć.

Maciej Czajka: Kompresoterapia może jakaś jak obrzęk jest. No pytanie, czy my w ogóle chcemy zahamować ten stan zapalny? To jest zupełnie inna kwestia.

Natasha Geldon: To już w innym odcinku podcastu

Paulina Sobczak: No jeżeli mówimy np o chorobach reumatoidalnych, gdzie mamy rzuty bólowe i tak dalej. To wszystko, co może pomóc

Maciej Czajka: Okłady jakieś z borowiny, nie borowiny, kriokomora, bardzo fajne tylko chyba niekoniecznie dostępne w większości placówek.

Michał Polański: Kriokomora i ćwiczenia.

Paulina Sobczak: Tak się dzieje, są takie. idzie się tam, około 3 minut to trwa bo tam są pokoje o różnej temperaturze i potem jest włączany ruch bezpośrednio, bo to rzeczywiście działa przeciwbólowo na stawy i zawsze po takiej kriokomorze jest też rozruch ćwiczenia, więc osoby, które zazwyczaj ten ból uniemożliwia jakiś tam większy ruch na co dzień. Po tym mogły się trochę poruszać. To też trochę przełamuje ich do takiego ruchu. Potem może nie od razu po tej kriokomorze.

Michał Polański: A, że idzie zima to drodzy słuchacze, bez skierowania…

Maciej Czajka: Sauna też ewentualnie też świetny zabieg fizykalny.

Natasha Geldon: Czy kinezyterapia grupowa ma sens?

Maciej Czajka: No pewnie, że tak. Crossfit to jest kinezyterapia grupowa, joga to jest kinezyterapia grupowa, pilates, zdrowy kręgosłup.

Natasha Geldon: OK, czyli to są usługi prywatne. Znajdziemy je w placówkach prywatnych. A jakieś kinezyterapia grupowa na NFZ?

Maciej Czajka:Ja prowadziłem, ja prowadziłem zajęcia grupowe na fundusz i myślę, że były fajne. Forma ruchu, leczenia.

Michał Polański: Jednorodność grupy powiedzmy, bo jeżeli nam mocno wymieszali tych pacjentów…

Paulina Sobczak: Biodro, kolana i łokieć

Michał Polański: I wrzucimy tam nastolatka, który skręcił staw skokowy i ma połowę grupy seniorów.

No, z chorobami wielostawowymi, z jakąś tam ciężką historią, z operacjami, to ma to swoje minusy, oczywiście. Natomiast jeżeli uda nam się dobrać, jeżeli ta grupa to nie jest 60 osób, 16, to myślę, że jest to w kwestii terapeuty do dopracowania, tak żeby to miało jak najbardziej sens.

Maciej Czajka: Ja bym powiedział wręcz, że to jest fantastyczne doświadczenie dla terapeuty i nauka takiego poruszania się gdzie ja jestem sam mam na sali 16 osób i wszystkie totalnie różnych, z różnymi dolegliwościami, gdzie nie mogę zrobić często ogólnorozwojwego treningu.

Bo te osoby właśnie tak jak powiedział Michał, są po operacjach, po prostu nie są w stanie. To mnie jako terapeutę super to rozwija w kontekście radzenia sobie z taką sytuacją. Czy to jest dobre dla pacjenta? No pewnie. Fajnie by było jakby tam było ze trzech, czterech terapeutów, którzy odpowiadają za tych pacjentów.

Albo jak jest rzeczywiście homogeniczna, jakaś grupa, czy czy jest po prostu mniejsza, to wtedy jako wtedy rzeczywiście byłoby łatwiej.

Paulina Sobczak: Trzeba sobie radzić. Prowadziłam również taką kinezyterapię grupową dla osób po udarze mózgu. 8 osób na raz, materace ja sama różne, że tak powiem, obrazy jeżeli chodzi o pacjentów.

Niedowład prawostronny, lewostronny. Spastyka to inna rzecz, ale trzeba sobie radzić. Ludzie naprawdę dawali radę. Ja też. Ja z nimi ćwiczyłam na prawdę to było dobre i wcale to nie było takie ćwiczenia. Ruszę ręką i koniec.

Natasha Geldon: Kolejne pytanie szybkie w jakim przypadku, na jakim oddziale niezbędny jest fizjoterapeuta?

Paulina Sobczak: na każdym.

Michał Polański: W każdym przypadku, na każdym oddziale.

Paulina Sobczak: W każdym przypadku to może zalezy.

Maciej Czajka: Na jakim oddziale nie jest potrzebny?

Michał Polański: Nawet, ale nawet w formie jednorazowej konsultacji i odpowiedzi na pytanie, edukacji pacjenta.

Bo ja nie mówię, że każdemu jest potrzebne 10 godzin terapii od razu i takiego rzucania, Natomiast chyba możemy ostrożnie powiedzieć, że. Każdemu pacjentowi przydałaby się każdego dnia jakakolwiek solidarnie konsultacja, a być może na jej podstawie dalsze działania terapeutyczne, edukacyjne.

Natasha Geldon: To w utopijnym świecie,ale to chyba nie funkcjonuje za bardzo.

Paulina Sobczak: Na każdym, że może nie na każdym oddziale jest fizjoterapeuta na stałe, ale np. są delegowani albo no. są zgłaszani.

Maciej Czajka: Teraz jeszcze jest kwestia dostępności fizjoterapeuty dla pacjenta, bo to rzeczywiście od tej rehabilitacji szpitalnej to często jest taki schemat, że rzeczywiście tych pacjentów jest sporo i np. jeden fizjo, który obsługuje cały oddział na pół etatu.

Michał Polański: My to kiedyś liczyliśmy w paru takich miejscach, w których to liczbowo oszacowaliśmy to tam wychodziła o 6 minut czasu na pacjenta, to zakładając, że ten fizjoterapeuta nie je, nie chodzi, między pacjentami, się teleportuje itd. Więc jest to mało realne.

Maciej Czajka: Chyba, że akurat są studenci na praktykach z uczelni to wtedy czas na pacjenta trochę wzrasta.

Michał Polański: To jest tak jak szukamy tych plusów i także mamy to pozytywne podejście.

No ale, ale nie no myślę, że takie realna konsultacja no to tak jak u nas to wygląda. Czasami mamy pacjentów, którzy nie wymagają jakiejś ogromnej terapii, tylko przychodzą na wstępne badanie, na diagnostykę, na konsultacje. Wtedy pół godziny wydaje się być ok i jeżeli by była taka szansa funduszowa, to to super.

Często nie ma tak. Ale też trzeba przyznać, że czasami udaje się to poprowadzić z terapeutą pracującym w NFZ fajnie. Nauczyć tego pacjenta podstawowych czynności i zasad, jakoś go pokierować, które diagnostyczne czy później gdzie terapeutycznie, w którym kierunku. Na co zwrócić uwagę? Bardzo, bardzo uczciwa.

Natasha Geldon: Pytanie kolejne na czym polega fizjoterapia ambulatoryjna?

Maciej Czajka: To jest to, o czym rozmawialiśmy. Czyli pacjent dostaje skierowanie, zgłasza się do jakiejś placówki wypełniającej kontrakt z NFZ em, czeka ileś miesięcy na dostanie się, najczęściej na konsultację do lekarza. Lekarz specjalista rehabilitacji? Chyba jakoś jakoś to jakoś w ten sposób.

Michał Polański: l

Natasha Geldon: No i mam tu takie liczby od 59 do 149 dni.

Maciej Czajka: No a nie jest to niewykluczone. Więc zależy gdzie jaka jest dostępność. Dokładnie tak jak powiedzieliście wcześniej, w zależności od tego jakiego rodzaju usługi. Czy tam tylko fizykoterapia czy też manualna. No i zapisuje się i czeka w czyśćcu, aż dostaniesz 5 zabiegów przez 10 dni w 2 tygodnie.

Natasha Geldon: Nie brzmi to najlepiej. Kolejne pytanie czy można rehabilitować się po ACL na NFZ?

Maciej Czajka: Pewnie, że można, wszystko można.

Michał Polański: Można się też reoperować.

Natasha Geldon: No już tak. Spróbujmy to podsumować. Minusem, nie minusem. To jakby wadą fizjoterapii prywatnej jest to, że jednak są jakieś określone ceny, za to często nie małe. To też zależy od kliniki, od placówki itd.

Michał Polański: Może ja to spróbuję podsumować, ACL był przykładem tak, po operacji kolana. Fizjoterapia jest potrzebna. Od doby zero i teraz jak się uratować..?

Maciej Czajka: Po każdej operacji jest potrzebna od doby zero.

Michał Polański: I teraz jak nam się uda to podzielić się jak szybko ten pacjent zostanie wyedukowany pod kątem zaleceń, kiedy i ile będzie w szpitalu i ile fizjoterapeuta nie ze swojej winy, tylko systemowej i będzie miał dla niego czasu, żeby mu to pokazać, powiedzieć nie wiem, wydrukować zalecenia, czy może kartę z ćwiczeniami, rozpisać to na pierwszy tydzień? I potem załóżmy, że trafi do prywatnej kliniki gdzieś dalej, to poprowadzimy. W tym czasie poczeka na jakiś termin z NFZ i później zrobimy przerwę, gdzie tam skorzysta.

Można tym trochę żonglować i uważam, że trzeba z tego korzystać, bo zakładamy, że pacjent pracuje albo kiedyś będzie jeszcze pracował. Za to płaci, więc jak najbardziej. Natomiast nierealne chyba może powiem w ten sposób jest oparcie tego tylko NFZ, bo to jest za mało czasu, za rzadko.

Natasha Geldon: No właśnie, bo powiedzmy głośno, że ACL jednak rehabilituje się przez wiele, wiele miesięcy.

Maciej Czajka: 6 miesięcy co najmniej.

Natasha Geldon: I co już jest ustawowo niemożliwe na NFZ.

Maciej Czajka: Tutaj i tutaj musimy wziąć poprawkę na jeszcze jedną rzecz że jeżeli chodzi o ACLe to ten współczynnik czy nieudanych operacji, artrofibrozy, generalnie tych akcji, które niekoniecznie dobrze się goją, te powikłania są, jest wysoki i nie powiem w tej chwili procentów, bo nie wiem.

Nawet jeżeli to robimy prywatnie, nawet jeżeli pacjent wkłada mnóstwo pracy, mnóstwo bólu w rehabilitacje, czasami się nie udaje. W momencie, kiedy mamy idealne warunki do tej pracy. Więc jeżeli wszystko jest dobrze, to najczęściej jest dobrze i nawet nawet na ten NFZ do jakiegoś poziomu funkcjonowania. Ten pacjent wróci.

Nigdy nie jest. Nie ma szans, żeby wyrehabilitować go w stu procentach. Gdybyśmy mieli świadomość, to jest po prostu mrzonka. To jest niemożliwe. Problem się zaczyna, kiedy zaczynają się komplikacje, bo wtedy np. kończy się turnus i pacjent z kolanem, które się nie zgina. Zostaje sam.

Michał Polański: Też pytanie, kiedy te komplikacje ktoś wychwyci?

U nas pacjent jest, powiedzmy dwa razy w tygodniu, trzy razy w tygodniu. No to my to widzimy w czasie bieżącym, że coś jest, jakieś odstępstwo, coś nas niepokoi. Wiemy, kiedy pacjent był operowany, jaką metodą? W którym jest tygodniu. Po tej operacji jesteśmy w stanie jakby go prześwietlać czy jego stan prześwietlać po takiej kalce?

Czy on jeszcze w ramach tego standardowego powrotu do zdrowia się mieści. Natomiast jeżeli on pracuje dwa tygodnie czy dwa miesiące. Jak gdzieś bez przerwy. To są różni fizjoterapeuci. Ktoś ma urlop, to może ktoś się zamieni z kimś, on się zmieni jakąś godzinę, trafi do kogoś innego, to nie wiadomo co tam wcześniej robił.

Później po takim dwumiesięcznym okresie czeka miesiąc kolejny na jakieś dalsze działania. No to tą szarą strefę miesięczną, tam się coś może zadać, czy po prostu diagnostyczne jest to trudne, bo skąd ktokolwiek ma to wiedzieć? Ten pacjent nie musi, a fizjoterapeuta nie może w takiej sytuacji. No więc stwarza to niebezpieczeństwo, nazwijmy, że po prostu nie będzie ten proces pod kontrolą, bo nie chcemy nikogo straszyć, bo tam

Maciej Czajka: zakładając scenariusz, rzeczywiście uda się takie osoby wydostać na tory.

Natasha Geldon: Tak myślałam na początku tej rozmowy, że wydźwięk będzie totalnie negatywny, jeśli chodzi o NFZ. Tak nie do końca jest. Bo gdzie można znaleźć plusy takiej i takiej rehabilitacji? Bo jest wiadomo. No prywatnie mamy po prostu wolność i dowolność. Ale plus rehabilitacji na NFZ.

Paulina Sobczak: To jest darmowa. No ja bym się odnosiła do szpitala, ona jest potrzebna, jest sensowna.

Maciej Czajka: ZUS i składkę zdrowotną spełniasz?

Paulina Sobczak: No kurcze to jest potrzebne, nie każdy ma dostęp do prywatnej i myślę, że to jest chyba główny aspekt. Ale tu jeszcze szybko wtrącę, że może warto się zastanowić nad dobrym ubezpieczeniem prywatnym. A jak rzeczywiście coś się stanie i będziemy wymagać tej długoterminowej rehabilitacji mamy możliwość odzyskać te pieniądze.

Natasha Geldon: Ceny na fizjoterapii prywatnej też są różne. To też nie jest tak, że zawsze ta kwota jest zaporowa dla pacjenta.

Maciej Czajka: Weźmy też poprawkę na to co powiedziałaś o tej dostępności, bowiem mówimy sobie z perspektywy Warszawy, gdzie tych studiów, klinik fizjoterapeutycznych jest dużo. Bardzo często, pacjent po prostu nie ma dostępu, bo mieszka w mieście, gdzie np. nie ma w ogóle fizjoterapii prywatnie albo są jakieś pojedyncze osoby, które świadczą takie usługi, więc nawet za bardzo nie ma alternatywy, co nie jest plusem oczywiście NFZ. Nie odpowiada na to pytanie.

Michał Polański: To jeszcze a propos ceny i dostępności to jeszcze bym taką kwestię poruszył. Że też często mamy taką sytuację, że pacjent mówi nam no Michał, ja jestem w stanie miesięcznie przeznaczyć tyle i jesteśmy w stanie się dogadać.

OK, może masz jakąś tam kartę wejścia na siłownię, to robimy trening A, trening B, ty sobie robisz raz w tygodniu, jeden raz w tygodniu drugi. Masz mojego maila? Wyślij mi maila. Jak się czujesz na wizytę wpadnij za 2 tygodnie na pół godziny to zrobimy tylko rozmowę, badanie czy jest ok, czy jest lepiej się lepiej czujesz.

No i często prowadzimy pacjentów spotykając się z nimi co 2 tygodnie na pół godzinki. Rzadko, ale jeżeli ktoś mi powie no słuchaj ja mogę wpaść na godzinę w miesiącu albo dwa razy na pół, to też jest możliwość, żeby to zrobić. To też nie jest tak, że my powiemy aha, no bo jak ty nie możesz przyjść do mnie co tydzień na godzinę, to też jesteśmy elastyczni pod tym kątem.

Natasha Geldon: Czyli da się i polecacie.

Maciej Czajka: Jeżeli mamy termin, jeżeli mamy taką możliwość, a jeżeli odpowiadamy tylko na plus, to plusem pracy Funduszu Zdrowia jest to, że plus dla terapeuty. Bardzo duży często przekrój pacjentów.

Natasha Geldon: Dużo się można nauczyć, ale to z punktu widzenia Waszego.

Maciej Czajka: Tak, tak. Pytałaś o plusy, nie było pytania o plusy dla pacjentów. Więc plus to jest dla terapeuty. Oczywiście można tego doświadczenia. Szczególnie na początku swojej drogi łyknąć sporo.

Paulina Sobczak: Czy może dać świadomość, że dla takiego pacjenta jeżeli dotrze na fizjoterapię, że w jakiś sposób możesz się dowiedzieć, że w ogóle takie coś istnieje, że nie zawsze to musi być tabletka i nawet jak to będzie pierwsze zetknięcie z fizjoterapia, będzie to fizjoterapia na NFZ.

Być może ktoś mu pokaże, poinformuje o innych opcjach i skorzysta z tego po prostu dalej. Od tego może się rozwijać coś…

Maciej Czajka: Skończy studia z fizjoterapii.

Paulina Sobczak: Na przykład. Otworzy swoją klinikę.

Natasha Geldon: Tym akcentem, dość optymistycznym, możemy zakończyć dzisiejszy, dzisiejszy odcinek. Rozmawiali dla Państwa Maciej Czajka, Michał Polański, Paulina Sobczak. Prowadziłam ja Natasza Gordon. Pamiętajcie, że tego i innych podcastów możecie wysłuchać na wszystkich naszych portalach streamingowych. Jesteśmy, jesteśmy na iTunes, na Spotify, ale oczywiście na YouTubie także zachęcamy. Pomoże Wam się taka wiedza przydać? Możecie się nią podzielić ze znajomymi, a tymczasem dziękujemy Wam bardzo i do usłyszenia w kolejnym odcinku