Protruzja, ekstruzja, sekwestracja- jak leczyć przepuklinę kręgosłupa?

Natasha Geldon: Jak byłam mała to babcia mówiła, nie dźwigaj, bo dostaniesz przepukliny

Wojciech Fryziak: Dosłownie takie coś najmniejszego może już dawać jakieś objawy a taka dużo większa tych objawów może równie dobrze nie dawać.

Kamil Kozakowski: Kiedy ta przepuklina staje się takim w cudzysłowie grzybkiem, ale ona faktycznie ma taki kształt i to jest charakterystyczne dla ekstruzji, no i ona rozmiarowo już jest zdecydowanie większa, daje też większe predyspozycje do tego, żeby powodować ból.

Wojciech Fryziak: No jesteśmy trochę jak można powiedzieć samochody, tylko u nas trochę ciężej wymieniać te wszystkie elementy. Więc z wiekiem się zużywamy.

Kamil Kozakowski: Nie zawsze ten progres sportowy idzie w parze ze zdrowiem kręgosłupa. Aktywność jest jak najbardziej na plus.

Wojciech Fryziak: Warto też zaznaczyć że nie tylko powyżej 40 roku życia, ale nawet już powyżej 20 roku życia jest duża szansa procentowa, że jakieś znajdźki jakbym pewnie ja czy Kamil sobie zrobili tutaj zdjęcie rentgenowskie bardziej może rezonans magnetyczny, To czegoś na pewno się dopatrzymy.

Kamil Kozakowski: Analogiczna sytuacja jakbyśmy pasty z tubki, pasty tą pastę wycisnęli i jej się już nie da tam z powrotem na swoje miejsce wprowadzić.

Wojciech Fryziak: Ale nie ma tak, że cały ten dysk cały ten jeden krążek z kręgosłupa, że on po prostu wypadnie.

Natasha Geldon: Cześć Słuchasz lub oglądasz Talks4Life, czyli podcast o zdrowiu, o szeroko pojętym zdrowiu o fizjoterapii, o rehabilitacji, o treningu, o tym co zrobić jeśli się zepsujesz albo jak nie doprowadzić do tego zepsucia, tych dolegliwości, tych problemów bólowych lub różnych innych. Dzisiaj rozmawiam z Wojtkiem Fryziakiem i z Kamilem Kozakowskim czyli moimi dwoma ekspertami z Fizjo4life ze studia w Warszawie. Ja nazywam się Natasha Geldon. A dzisiaj porozmawiamy o tym, czym jest przepuklina krążków międzykręgowych. Brzmi to trochę skomplikowanie i trochę dziwnie, ale tak jest. I czy jest to to samo co protruzja i ogólnie co się z tym dzieje i jak temu zapobiegać i czy da się temu zapobiec. Więc chłopaki dzisiaj wami mi to wyjaśnią.

Zacznijmy może od podstaw, czyli od tego, co to jest protruzja i czy jest to to samo, co przepuklina.

Kamil Kozakowski: Więc generalnie protruzja to jest jeden z rodzajów przepukliny. Przepuklina to jest coś takiego, myślę, że dobrze to będzie pokazać od razu na modelu. Przepuklina to jest coś takiego, że mamy krążek międzykręgowy, czyli taki bardziej elastyczny materiał, który jest pomiędzy kośćmi i on składa się z takiej galaretowatej substancji w środku i z takiej bardziej gumowej, z takiej bardziej zbitej substancji na zewnątrz. I w momencie kiedy ten krążek ulega odwodnieniu to ta gumowa substancja, która jest na zewnątrz która ma ochronić to, co jest w środku to takie bardziej elastyczne.

Kiedy ta gumowa substancja czy ta gumowa tkanka zaczyna pękać to ten materiał ze środka dysku ulega przesunięciu, przemieszczeniu on się po prostu przesuwa. Wylewa to też jest myślę, że dobre słowo żeby to opisać. I to jest tak najogólniej mówiąc przepuklina. Ona się później dzieli na cztery różne rodzaje, czyli na wypuklinę, protruzję, ekstruzje i sekwestracje, czyli te cztery takie trudne nazwy, które dotyczą tego, jak duża ta przepuklina jest.

Natasha Geldon: Czyli w tym momencie mówimy już o rozmiarze i rozróżniamy ją rozmiarowo, a rozróżniamy też pomiędzy tymi pojęciami jakoś bólowo?

Wojciech Fryziak: Trochę też raczej na zasadzie tego, na ile to się rzeczywiście wypukla, czy to jest tylko taki… Mały, powiedzmy, tak jak tutaj masz na tamtym modelu. Tutaj akurat jest taka już trochę większa ta przepuklina, bo czasem na badaniach obrazowych może, powiedzmy wyjść ta przepuklina, że to jest przepuklina? Tak, to jest przepuklina to czerwone.

Natasha Geldon: A jakbyście mieli to tak usystematyzować?

Kamil Kozakowski: To zaraz przejdziemy co w ogóle w tych przepuklinach jest najgorsze, czy to ta wielkość determinuje to, czy one dają objawy czy nie.

Wojciech Fryziak: Bo przepuklina może być mała i może to już dawać objawy a może być np. taka przepuklina, która jest znacznie większa od tej małej a tych objawów może nie dawać, więc to jest trochę zależne od… no to zależy jak zawsze, więc tutaj zależy od wieku, od… no czynników jest, po prostu moglibyśmy wymieniać i wymieniać i sama wielkość taka, która zostanie powiedzmy w badaniu obrazowym jakoś nawet oznaczona jaki ma rozmiar dokładnie, bo czasem w badaniach obrazowych lekarz, który robi opis danego badania, napisze nam jakiego rodzaju jest ta przepuklina, jakiej wielkości, w milimetrach nam to poda, a czasem po prostu napisze, że przepuklina krążka międzykręgowego i wtedy to my jako fizjoterapeuci nie wiemy za bardzo, na ile to w ogóle może wpływać jakkolwiek. Zawsze oczywiście to porównujemy z obrazem klinicznym, czyli z objawami pacjenta, ale samo to, jakiej wielkości jest przepuklina, Nie będzie nam sugerować do końca czy ten ból będzie czy nie, bo tak jak mówiłem i takie małe, dosłownie takie coś najmniejszego może już dawać jakieś objawy, a taka dużo większa tych objawów może równie dobrze nie dawać, więc tutaj rozmiar bym powiedział nie do końca ma znaczenie, nie zawsze.

Kamil Kozakowski: Czyli myślę, że zdecydowanie musimy tutaj też wspomnieć o tych rodzajach przepuklin, no bo ta wypuklina to jest sytuacja kiedy, tak jak opowiadałem o tym pierścieniu o tej obwódce która jest tutaj dookoła tej galaretki takiej, ala galaretki która jest w środku czyli tego jądra miażdżystego, no to ta wypuklina to jest sytuacja w której ten materiał w środku on się przesuwa, ale on nawet nie przebija tego pierścienia włóknistego, czyli tej obwódki która ma za zadanie ten dysk utrzymać w środku.

Tak samo protruzja, ona uwypukla się tylko w niewielkim stopniu natomiast już ekstruzja to jest sytuacja kiedy ta przepuklina staje się takim w cudzysłowie grzybkiem, ale ona faktycznie ma taki kształt i to jest charakterystyczne dla ekstruzji, no i ona rozmiarowo już jest zdecydowanie większa, daje też większe predyspozycje do tego, żeby powodować ból i tutaj zarówno jest duża korelacja pomiędzy ekstruzją a bólem pleców, chociaż to nie jest taki najważniejszy objaw w przypadku tych ekstruzji, ale też jest duża predyspozycja do tego, żeby drażniła korzeń nerwowy w odcinku lędźwiowym, czyli żeby drażniła nerw i to z kolei powoduje mocne dolegliwości mrowienia, drętwienia, promieniowania bólu do nogi.

Sekwestracja z kolei to już jest taka ostatnia forma tej przepukliny, taka wydawałoby się najbardziej poważna, bo ten materiał przepukliny, który się przemieścił on się w tej sekwestracji odrywa. I ten fragment oderwanej przepukliny może sobie gdzieś polecieć w miejsce, w które nie chcielibyśmy, żeby on się przemieścił.

I też może naciskać na korzeń nerwowy. Natomiast zdecydowanie tak jak powiedział Wojtek, to nie jest tak, że im większa ta przepuklina, tym dolegliwości są większe. To też ma znaczenie. Też może być tak, że ta ekstruzja czy sekwestracja może dawać większe objawy, ale wcale nie musi, bo protruzja, czyli ten drugi stopień w czterostopniowej, można by powiedzieć, skali czy klasyfikacji, też może już dawać bardzo silne objawy promieniowania do nogi.

Wszystko jest kwestią tak naprawdę połączenia pewnych czynników anatomicznych, czyli tego, jaki ktoś ma, jaką ktoś ma przestrzeń tutaj w kanale kręgowym, czyli jak to jest po prostu w sposób taki wrodzony stworzony, jak ten kręgosłup jest od narodzin tak naprawdę, czy od momentu kiedy skończy się to kostnienie, jak on jest stworzony tak anatomicznie, ale też kwestia tego, czy ta przepuklina przemieści się do tyłu, czy przemieści się do tyłu i do boku, no bo na przykład do tyłu jeśli się przemieści, jest mniejsza szansa na to, że będzie naciskała te nerwy niż w stosunku do tego, kiedy ona się przemieści do tyłu i do boku, albo już w ogóle do boku.

Bo tam te nerwy przebiegają już w o wiele bliższym dystansie i jest o wiele większa szansa na to, że ta przepuklina, która się wysunie, która się przemieści, że ona zacznie te dolegliwości związane z naciskiem na nerw prowokować

Natasha Geldon: Czyli to wychodzi trochę tak, że przepuklina jest zależna nieco od budowy kręgosłupa. Bo ja chcę dotrzeć w ogóle chłopaki do przyczyn powstawania.

Kamil Kozakowski: Są oczywiście takie czynniki w kręgosłupie w samej budowie, na przykład czy kręgosłup tworzy czy ten odcinek lędziowy, bo rozumiem że rozmawiamy tak naprawdę o całym kręgosłupie, więc powinniśmy mieć… Tak o, super model, powinniśmy mieć w odcinku lędźwiowym lordozę, czyli takie wygięcie do przodu, w odcinku piersiowym kifozę, czyli wygięcie do tyłu. I znowu w odcinku szyjnym lordozy, no i ta esowata konstrukcja kręgosłupa zapewnia amortyzację i zapewnia też, że te siły gdzieś tam się rozpraszają. Mogą być pewne kwestie związane na przykład z tym, że kość krzyżowa jest bardziej nachylona, bardziej taka poziomo ustawiona i to koncentruje te siły obciążające na przykład na tym ostatnim krążku na tym krążku pomiędzy piątym kręgiem lędźwiowym i kością krzyżową, gdzie to w jakimś tam stopniu predysponuje do tego, że ta przepuklina powstanie, ale też są inne czynniki związane z tym, że na przykład ta lordoza może być zniesiona albo może by, są już poszczególne kąty, no tutaj trzeba by było wchodzić w bardzo duże detale, więc w jakimś stopniu ta budowa kręgosłupa stricte może predysponować do powstania przepukliny.

Natasha Geldon: Czy wiek predysponuje?

Wojciech Fryziak: Może, bo wtedy powiedzmy te zużycie tkanek powiedzmy znana peseloza, powoduje to, że powiedzmy tkanki już są dużo bardziej zużyte, no jesteśmy trochę jak można powiedzieć samochody, tylko u nas trochę ciężej wymieniać te wszystkie elementy, więc z wiekiem się zużywamy, więc wszystkie te składniki powiedzmy kręgosłupa, wszystkie tkanki, nie tylko w kręgosłupie, w całym ciele ogólnie będą się zużywać, więc będą miały dużo większą predyspozycję do tego, żeby się psuć.

Więc te pierścienie właśnie włókniste, które otaczają krążek międzykręgowy, które ten jądro miażdżyste, mają predyspozycję do tego, żeby z wiekiem być po prostu mniej wytrzymałe na siły i jeśli te siły są powiedzmy w niekontrolowanym środowisku, jest ich nadmiar, jest wtedy szansa, że dużo prędzej dojdzie do tej przepukliny u trochę starszej osoby niż u młodszej osoby.

Kamil Kozakowski: To jest zupełnie naturalne że te przepukliny wraz z wiekiem będą występowały i można powiedzieć śmiało że tak naprawdę osoby w wieku już mniej więcej od 40 roku życia to praktycznie każda będzie miała jakąś zmianę w kręgosłupie. Czy to będzie wypuklina, protruzja, ekstruzja, sekwestracja. Każda praktycznie osoba czy zdecydowana większość w wieku 40 lat i z biegiem lat te procenty rosną do tego stopnia, że w wieku 80 lat to już naprawdę tutaj nie ma szans na to, żeby była jakakolwiek osoba, która nie jakiejkolwiek wypukliny, protruzji, czy jakiejkolwiek zmiany w kręgosłupie, odwodnienia tego dysku. To już są naturalne zmiany związane z wiekiem.

Wojciech Fryziak: Warto też zaznaczyć że nie tylko powyżej 40 roku życia, ale nawet już powyżej 20 roku życia jest duża szansa procentowa, że jakieś znajdźki jakbym pewnie ja czy Kamil sobie już zrobili tutaj zdjęcie rentgenowskie bardziej może rezonans magnetyczny, to czegoś na pewno się dopatrzymy, no nie chce mi się wierzyć że nie. Też jak jesteśmy aktywni fizycznie, to jest też, myślę, trochę większa możliwość że te przepukliny powstają.

Natasha Geldon: No właśnie, aktywność fizyczna czy siedzący tryb życia, którą z tych dwóch grup mielibyście określić jako grupę ryzyka większego?

Kamil Kozakowski: Ja myślę, że tutaj jest kwestia, Wojtek pewnie miał na myśli to, że my jesteśmy aktywni powiedzmy myślę, że trochę ponadprzeciętnie, że różne sporty, przynajmniej ja uważam, że różne sporty trenowaliśmy i wielu z nich to był może nigdy profesjonalizm, ale to był duży wysiłek i duża progresja, więc co za tym idzie nie zawsze ten progres sportowy idzie w parze ze zdrowiem kręgosłupa. Aktywność jest jak najbardziej na plus. Więc nie można powiedzieć, że to sport niszczy czy prowokuje powstawanie przepuklin. Natomiast myślę, że tutaj najważniejszy jest ten balans, bo i osoby które się zaharowują czy przetrenowują, mogą mieć większe predyspozycje do rozwoju tych przepuklin, ale te osoby, które się zupełnie nie ruszają, też jak najbardziej mogą mieć większe tendencje do przewodu

Wojciech Fryziak: Tak też warto tutaj wspomnieć o tym, że nasze krążki międzykręgowe są dość słabo ukrwione, tutaj tak jak każda tkanka w naszym ciele musi się odżywiać za pomocą transportu krwi, no to tutaj krążki międzykręgowe tej krwi za dużo nie dostają z naczyń krwionośnych są dość ubogo unaczynione, więc przez to, jedyna forma odżywienia tych krążków międzykręgowych jest tak naprawdę poprzez ruch, żeby to odżywić w pełni, czyli powiedzmy przemieszczając kręgi względem siebie ściskamy trochę jak gąbkę te kręgi w kręgosłupie i dzięki temu wszystkie substancje odżywcze, które są w całym powiedzmy tym kręgu, mają szansę podróżować powiedzmy poprzez cały krążek.

Dzięki temu ten kręgosłup jest bardziej odżywiony, więc tutaj aktywność fizyczna nie sport, sport to nie zdrowie, ale aktywność fizyczna tutaj jest jak najbardziej potrzebna żeby jakkolwiek odżywić te krążki i też są nawet badania na to, że podczas siedzenia ten krążek potrafi się obniżyć, to nie musi być skorelowane z tym, że coś tam będzie boli czy będzie się tworzyć przepuklina, ale to też może dać do myślenia że gdzieś tam ten krążek będzie dużo gorzej nawodniony, może być gorzej odżywiony i jeśli długo siedzimy, no to po prostu może być gorzej odżywiony.

Natasha Geldon: Pytam o tę aktywność bo jak byłam mała to babcia mówiła nie dźwigaj, bo dostaniesz przepukliny. I dlatego stąd to takie moje pytanie, czy np. od tego wytężonego wysiłku fizycznego że ja coś podnoszę czyli będzie to też dotyczyło pracowników fizycznych itd., Faktycznie może się tam wydarzyć ta przepuklina tak nagle, czy to jest też długotrwały zawsze proces?

Kamil Kozakowski: Może się pojawić nagle i może to być długotrwały proces, tu nie ma takiej jednoznacznej odpowiedzi. Myślę, że nawet jeśli coś się wydarzy nagle, ale w rozumieniu takim, że ktoś po prostu dźwignie coś cięższego, to nie oznacza, że wcześniej na poziomie tego dysku już nie dochodziło do niekorzystnych zmian. To, o co pytasz czyli czy dźwiganie generalnie może predysponować do tego że te przepukliny będą powstawały, to myślę, że to jest tylko i wyłącznie jeden z czynników, no bo przepukliny kręgosłupa mają i osoby, które nie dźwigają, i osoby, które dźwigają, więc jest to jeden z wielu czynników. Myślę, że bardzo istotnym czynnikiem są te predyspozycje genetyczne po prostu samej budowy krążka, samego składu tego krążka czyli z czego ten krążek się składa i po prostu predyspozycji do tego, żeby do takich przepuklin dochodziło.

Wojciech Fryziak: Tak, bo na przykład były też, znowu powiem o badaniach, ale badania są dość istotne w naszej branży, zbadali kiedyś grupę bliźniaków, która powiedzmy miała dość różne życia i właśnie mieli prześwietlenie już nie pamiętam jaka dokładnie była metodologia tego badania, ale ogólnie chodzi o to, że jeden i drugi bliźniak no jak wiemy bliźniaki, jeśli chodzi o genetykę, mają dość zbliżone powiedzmy wszystko.

Więc tutaj, jeśli chodzi o budowę kręgosłupa, ona też jest bardzo podobna. Podobny jest rozkład tkanek w kręgosłupie, ale przepukliny były tak samo obecne tu i tu, bardzo podobnie pomimo tego, że mieli bardzo różny tryb życia. Więc też tutaj to może w jakiś sposób pokazać nam, że rzeczywiście ta genetyka tak jak Kamil mówi, jest istotnym tutaj czynnikiem i trochę czasem można powiedzieć, że taka uroda.

Kamil Kozakowski: To były eksperymenty na bliźniakach, bo to co jest tutaj istotne jednojajowych i oni prowadzili bardzo różny tryb życia, a zmiany kręgosłupie mieli bardzo podobne. No wiadomo że byli w tym samym wieku jako bliźniacy jednojajowi, ale prowadzili odmienne style życia, czyli niektóre osoby były bardzo nieaktywne, niektóre były bardzo aktywne, czy wręcz miały taką pracę która była bardzo przeciążająca a zmiany w kręgosłupie mieli bardzo podobne, także jest to na pewno jeden z czynników to przeciążenie kręgosłupa.

Natasha Geldon: Czyli tak trochę wychodzi, że jednak genetyka może mieć więcej tutaj do czynienia do roboty niż to, jak się prowadzimy. A w takim razie czy jest jakiś sposób na to, żeby przepukliny uniknąć? Czyli tego procesu takiego, który się dzieje po prostu naturalnie?

Kamil Kozakowski: Myślę też nie do końca możemy powiedzieć, że to tylko geny tak? Ja myślę, że to jest kwestia tego, że te czynniki takie, które zależą od nas, mają powiązanie z tymi, czy powiedzmy współpracują w tworzeniu tych przepuklin z tymi czynnikami genetycznymi, więc czy możemy zrobić tak, żeby uniknąć tych przepuklin? Myślę, że na to pytanie nie jest łatwo jednoznacznie odpowiedzieć, ale na pewno jeśli chodzi o rozwój objawów, no to dużo zależy od nas, no bo tak jak mówiliśmy, ta przepuklina nie równa się objawy. Więc jeśli będziemy prawidłowo się prowadzili, to znaczy dbali o regenerację czyli żebyśmy się wysypiali, jeśli będziemy dbali o to, żebyśmy się zdrowo odżywiali przede wszystkim, żebyśmy nie mieli nadwagi dużej żebyśmy nie byli otyli, Żebyśmy jedli pełnowartościowe pożywienie, żebyśmy trenowali czyli żeby ten gorset mięśniowy dookoła kręgosłupa był silny, żebyśmy też mieli trochę tej aktywności takiej wytrzymałościowej, no to wtedy myślę, że robimy wszystko, co w naszej mocy, jeszcze pewnie parę rzeczy by się znalazło, jakieś palenie papierosów i tym podobne oczywiście, żeby tego nie robić, Natomiast robimy co w naszej mocy, żeby do tych przepuklin nie dopuszczać, tak?

Natomiast, no oczywiście jest też tak, że ktoś może żyć bardzo dobrze, a i tak te przepukliny dowidzą.

Wojciech Fryziak: Tak myślę, że tutaj odpowiadając tak bardziej zero-jedynkowo na to pytanie, no to myślę, że nie da się uniknąć przepukliny. Ale to, co Kamil zaznaczył, no to, że to, czy ta przepuklina będzie jakkolwiek wpływała na nasze zdrowie, no to już zależy trochę od nas.

Tutaj jest więcej dużo w naszych rękach. Ale samo to, czy ona powstanie, no to myślę, że tak czy siak to nie wiem, czy dałoby się radę zrobić badania obrazowe osoby powyżej nie wiem 80. roku życia, żeby tam było zupełnie czysto i nie było żadnych zmian związanych ze zwyrodnieniami.

Natasha Geldon: A czy wasi pacjenci czasami jak są u was w gabinecie, to na przykład mylą przepuklinę z wypadniętym dyskiem i mówią, że przyszli z wypadniętym dyskiem? Muszę zadać to pytanie, bo jakby to w wyszukiwarce Google, ono jest praktycznie jednoznaczne. Przepuklina, wypadnięty dysk.

Wojciech Fryziak: Ogólnie jeśli chodzi o wypadnięty dysk no to tutaj to jest, powiedzmy myślę, powstało to przez to, że taki mocny skrót myślowy, no bo w kręgosłupie nic nie wypada, no dobra jak jest sekwestr to coś tam może, powiedzmy, uciec spoza dysku, ale nie ma tak, że cały ten dysk cały ten jeden krążek poproszę cały ten jeden krążek z kręgosłupa, że on po prostu wypadnie. Tak się po prostu nie dzieje. Może być ewentualnie właśnie tak, to o czym mówimy że jest ta przepuklina to tutaj czerwone i wtedy rzeczywiście jest w stanie się uwypuklić, ale nic tam wypaść nie może, więc wypadnięty dysk to bym powiedział taki po prostu mit. Czasem też pewnie mi się zdarzyło w życiu użyć tego jako jakiś skrót myślowy, ale warto to w jakimś zawsze kontekście osadzić. No po prostu tam nic nie wypada i my też swoimi magicznymi rękami nic tam nie wsadzamy na miejsce.

Kamil Kozakowski: Tak, wypadnięty dysk to jest przede wszystkim myślę, że taki skrót myślowy, no bo ten materiał ze środka dysku on się przemieszcza no nie cały dysk wypada i to jest faktycznie trochę wprowadzanie swojego mózgu w błąd no bo jeśli… Postrzegamy że coś tam wypadło, no to też uważamy, że trzeba to nastawić. Że trzeba to wstawić na swoje miejsce. Tego się nie da zrobić. Ta sytuacja w której dochodzi do powstania przepukliny, to jest analogiczna sytuacja jakbyśmy z pasty, z tubki pasty tą pastę wycisnęli i jej się już nie da tam z powrotem na swoje miejsce wprowadzić, tak?

Natomiast to nie ma nic wspólnego z tym, że wyskoczył nam cały dysk i jakoś tam się poskręcamy, poskręcamy coś tam pyknie i to wskoczy na swoje miejsce

Natasha Geldon: Pójdziemy do kręgarza zgniecie, chrupnie.

Kamil Kozakowski: Chrupnie i będzie dobrze. To jest niestety niemożliwe. Myślę, że później też przejdziemy do tego, czy ta przepuklina może się na przykład wchłonąć, bo to już jest inny temat.

Natasha Geldon: Kamil ma aspiracje na prowadzącego.

Kamil Kozakowski: Nie, myślę, że to jest po prostu tutaj w tej sytuacji ważne, ale generalnie dyski nie wypadają.

Natasha Geldon: Dobra, to ja bym chciała teraz porozmawiać o bólu, bo to jest chyba coś, co każdy gdzieś tam w jakimś stopniu potrafi u siebie zdiagnozować w cudzysłowie. Jest to taki wyznacznik dla człowieka, że coś faktycznie dzieje się nie tak. Nie każda przepuklina boli. Nie, to nie zawsze jest objaw tego. Jak w takim razie w odpowiednim momencie, zorientować się, że coś jest nie tak żeby jak najszybciej zacząć temu zapobiegać albo jakoś to leczyć?

Wojciech Fryziak: No jeśli mówimy o takich typowych ostrych objawach dyskowych, czyli problemach, gdzie ta przepuklina pojawia się powiedzmy dość nagle i jest objawowa, że rzeczywiście problemy są związane z dyskiem, no to zupełnie będą inne objawy niż powiedzmy po przeciągnięciu pleców po całym dniu pieląc grządki. Bo tutaj jeśli chodzi o przepuklinę, która uciska rzeczywiście na korzeń nerwowy, no to objawy będą takie jak powiedzmy promieniowanie wzdłuż nogi. Każdy powiedzmy, każdy segment kręgosłupa unerwia inną część ciała i powiedzmy najczęstsze przepukliny, które się dzieją gdzieś na segmencie między ostatnim kręgiem lędźwiowym a kością krzyżową, nerwy, które wychodzą tutaj od boku, unerwiają głównie tył uda, schodzą przez łydkę aż do stopy. Więc takie objawy, które będą bardziej alarmujące to właśnie drętwienie na przykład stopy mrowienie, w takich mocnych przypadkach no to nawet może być jakaś forma niedowładu na przykład mówimy o czymś takim jak opadająca stopa, no to jeśli widzimy coś takiego u siebie i to rozwinęło się dość szybko no to na pewno warto udać wtedy w pierwszej kolejności do lekarza, ale jeśli nie mamy takich drastycznych właśnie objawów jak na przykład utrata czucia, właśnie drętwienia, szczególnie też np. jeśli chodzi o część pachwiny. Tutaj jeśli chodzi o w ogóle utratę czucia krocza, to to są bardziej alarmujące objawy ale póki tego tak jakby nie ma i nawet jak jest promieniowanie do nogi, ale takie powiedzmy lżejsze że nie jest to aż tak uciążliwe i idzie na przykład, powiedzmy zatrzymuje się na kolanie albo na połowie łydki, nawet może iść do stopy ale w mniejszym stopniu no to wtedy dużo prędzej bym się udał z tym na swoim miejscu, może nie jestem zbyt w tym obiektywny, ale udałbym się do fizjoterapeuty bo Po prostu to prawdopodobnie nie będzie aż tak poważne.

Kamil Kozakowski: To znaczy, możemy tutaj podzielić te dolegliwości przede wszystkim ze względu na to, czy one dotyczą tylko i wyłącznie odcinka lędźwiowego kręgosłupa, czy one dotyczą też nogi. Cechą charakterystyczną w ogóle przepuklin i takim najbardziej znaczącym ich objawem jest to, że te dolegliwości są w nodze. One nawet mogą być tylko w nodze, czyli jakie te objawy tak naprawdę mogą się w nodze pojawiać? Może się pojawiać mrowienie, może się pojawiać drętwienie, może się pojawiać ból, taki ból który nie jest rozlany na całą nogę, tylko ból który jest bardzo precyzyjny, taki przeszywający, elektryzujący, niektóre osoby mówią, że palący, to jest ból z nerwu. To są takie przede wszystkim te trzy objawy które świadczą o tym, że ten ucisk przepukliny na nerw jest. Oczywiście tak jak Wojtek powiedział, to też może być osłabienie mięśni, ale to już jest jakiś tam dalszy etap tego. Natomiast charakterystyczną cechą przepukliny jest nie ból odcinka lędźwiowego, On sam w sobie tak naprawdę nie wskazuje na to, że przepuklina jest objawowa, tylko ten ból nogi, ból pośladka, ból uda, ból łydki, stopy jej zdrętwienie, mrowienie.

Natasha Geldon: Ja wiem że żadne z nas nie może sobie postawić jakby diagnozy w domu, więc drodzy słuchacze nie róbcie tego. Natomiast to, co teraz przed chwilą też wymieniliście, to jak nagrywaliśmy inne odcinki o o rwie kulszowej czy udowej, to to jest praktycznie dla mnie nie do rozróżnienia wciąż. Dlatego co zrobić też, żeby w momencie, w którym te objawy które dla nas zwykłych śmiertelników są poważne, mogą oznaczać wiele różnych rzeczy, co zrobić, żeby jak najszybciej to poprawnie zdiagnozować?

Wojciech Fryziak: No to zdecydowanie jestem za tym żeby nie diagnozować się w Google, w czacie GPT czy innych powiedzmy różnych narzędziach, które czasem być może postawią jakąś trafną diagnozę, ale no to jest jakiś procent, żeby być powiedzmy bardziej pewnym no to warto udać po prostu do specjalisty. Raczej jestem za tym, żeby udać się do fizjoterapeuty w pierwszej kolejności, jeśli nie ma tych poważnych objawów o których już wspomnieliśmy, no to fizjoterapeuta też jeśli zauważy, że te objawy są poważne i stwierdzi, że wymagana jest jakaś interwencja powiedzmy bardziej lekarska, ortopedyczna, no to też fizjoterapeuta odeśle pacjenta do lekarza więc powiedzmy myślę dużo szybszą, dużo pewnie też bardziej ekonomiczną opcją będzie wizyta po prostu fizjoterapeuty w pierwszej kolejności. I to pozwoli na jakąś trafną diagnozę.

Natasha Geldon: Taki apel drodzy Państwo, nie róbcie sobie badania obrazowych, nie wiedząc czy je potrzebujecie.

Wojciech Fryziak: O tak, to jest bardzo istotne, bo badania obrazowe bardzo często potrafią wpędzić pacjenta w takie nocebo, czyli jak mamy placebo, o którym pewnie większość osób kojarzy czym jest, no to nocebo jest totalnym przeciwieństwem placebo, czyli możemy sobie w pewien sposób wkręcić w głowę coś takiego, że widzimy na tych badaniach obrazowych, że tam po prostu taki fragment tekstu odnoszący się bardzo ciężkich nazw, lordoza na przykład, już czasem potrafi zmrozić krew w żyłach, a co dopiero przepukliny, wypukliny, protruzje, ekstruzje, bardzo dużo ciężkich słów.

Ja w ogóle, wydaje mi się, że najlepiej by było, żeby pacjenci w ogóle nie mieli dostępu do opisów badań obrazowych. To by było najzdrowszą myślę, opcją. Ale tak, zdecydowanie nie polecamy robić badań obrazowych póki nie ma takiej konieczności, bo to po prostu może spowodować że pomimo tego, że prawdziwego problemu nie ma, my będziemy w stanie sobie trochę tym nocebo nakręcić to, że ten problem powiedzmy nie tyle co się stworzy, ale będziemy w stanie odczuwać objawy podobne do tego problemu. Więc, nie róbcie sobie drodzy Państwo badań obrazowych, póki nie ma do tego wskazań.

Kamil Kozakowski: Ktoś może uważać, że jego stan jest gorszy niż w rzeczywistości jest. Jeśli ktoś ma wątpliwości, no bo jak to leczyć kręgosłup, jak się nie wie, co tam w środku jest? No można nie wiedzieć, bo najważniejsze są objawy. No nawet jeśli przepukliny są bardzo duże, niejednokrotnie z doświadczenia swojego takiego w pracy miałem sytuacje, w których przepukliny były naprawdę bardzo duże. One powinny powodować bardzo duże objawy już, Nawet były sytuacje że pacjenci byli umówieni na operację, ta przepuklina najprawdopodobniej się jakoś drastycznie nie zmniejszyła, nie zmieniła, a i tak objawy schodziły i po konsultacji też oczywiście z neurochirurgiem, bo pracuję bardzo często w łączności, że tak powiem, czy to z ortopedą czy z neurochirurgiem to często ci specjaliści lekarze też mówili że ta operacja już w tej sytuacji nie jest potrzebna jeśli nie ma tych dolegliwości. Więc ostatecznie dajmy specjalistom decydować o tym, jak ten bieg diagnostyki powinien wyglądać To naprawdę nie jest tak, że zawsze ten rezonans trzeba zrobić, że trzeba dokładnie wiedzieć, co tam w tym kręgosłupie jest. Oczywiście też nie mówimy nie badaniom obrazowym, bo one też są bardzo potrzebne. Też w miarę często zdarza mi się zalecać pacjentom żeby je wykonali, ale A jakie wtedy zalecać? Przede wszystkim tutaj, jeśli chodzi o kręgosłup i jeśli mówimy o przepuklinach, no to jeśli widzę że są objawy, bo tak jak powiedziałeś, że we wcześniejszych podcastach mówiliśmy dużo o rwie kulszowej i że te objawy są dla Ciebie w tym podcaście podobne, one nie tylko mogą dotyczyć nogi, tak? Bo tutaj poruszyliśmy temat odcinka lędźwiowego, ale one mogą też dotyczyć promieniowania do żeber, promieniowania do rąk czyli do dłoni, do palców konkretnych do przedramienia, do ramienia do barku do łopatek tak? Więc najczęściej jeśli są te dolegliwości tzw. neuropatyczne, czyli takie, które są mrowieniami, drętwieniami i ja po przeprowadzeniu wywiadu i też z badaniu pacjenta widzę, że potencjalnie tutaj jest wpływ tej przepukliny i te dolegliwości też trwają określoną ilość czasu, bo to nie jest kwestia tego, że dwa dni będzie mi mrowiała ręka i ja już muszę koniecznie zrobić badanie obrazowe. Natomiast w sytuacjach tych mrowień drętwień, bólu To najczęściej po okresie 6 tygodni zalecam zrobienie rezonansu ze względu na to, że RTG nie pokazuje praktycznie nic, jeśli chodzi o przepukliny. Bo ono pokazuje tylko i wyłącznie, że ta przestrzeń pomiędzy trzonami kręgu, że ona jest zmniejszona, że ten dysk jest odwodniony, no bo tutaj widać tylko kości, nie widać w ogóle tego, co jest esencją problemu czyli tego dysku, więc najczęściej zalecam rezonans chyba, że jest jakieś podejrzenie, Tego, że są inne problemy czyli na przykład kręgozmyk, kręgoszczelina, czy jakieś tam inne problemy związane z całym kręgosłupem, to wtedy czasami proszę też jeszcze o konsultację z lekarzem o uzyskanie skierowania na RTG i czasami jeszcze proszę o RTG.

Wojciech Fryziak: Tak jeszcze odnośnie właśnie tych objawów i tego, że powielają się często. Też nie zawsze ból taki przenoszący się, coś promieniującego nie zawsze też musi być od kręgosłupa. Nawet wczoraj była u mnie pacjentka, która miała objawy takie schodzące do łokcia i gdzieś w pierwszej chwili pomyślałem o odcinku szyjnym, że coś tam może się dziać. Jednak po testach diagnostycznych po wywiadzie no tutaj nic za bardzo nie wskazywało na problem kręgosłupowy i rzeczywiście po opracowaniu bardziej mięśni, dosłownie tylko działaliśmy na mięśniach żadnych manipulacji chrupania, nic takiego, promieniowanie nagle po prostu znikło tak? O, po prostu. Więc nie zawsze promieniowanie ból przenoszony to też będzie kwestia kręgosłupa czy w ogóle układu nerwowego, dlatego ponownie apel przyjdźmy na diagnostykę i dopiero wtedy można coś myśleć dalej.

[00:30:22] Natasha Geldon: Myślę, że wizyta w gabinecie fizjoterapeuty jest opcją milszą i tańszą na początek niż wybieranie się do różnego rodzaju lekarzy i na badania. Dobra to skoro już mamy mniej więcej te przyczyny objawy diagnostykę itd. to teraz porozmawiamy sobie trochę o leczeniu i chciałabym żebyście mi wytłumaczyli na czym polega jak wygląda taki proces leczenia zachowawczego czyli tego, które ma nie dopuścić do operacji albo przygotowuje do operacji?

]Kamil Kozakowski: Więc przede wszystkim jeśli ktoś ma mocne objawy czyli mocno boli go noga, te dolegliwości nie pozwalają mu spać funkcjonować, bardzo go boli no to wtedy zdecydowanie zaczynamy od prostszych takich, prostszych ćwiczeń, bardziej przystępnych dla pacjenta form terapii czyli zaczynamy od masażu od terapii manualnej, od mobilizacji stawowych żeby te przestrzenie dla nerwów poszerzać, pogłębiać i od prostych ćwiczeń takich, które mają przede wszystkim na zadanie przyspieszyć ewakuację tego stanu zapalnego, który powstaje w związku z rozwinięciem się przepukliny czy ćwiczeń, które będą też zmniejszały dolegliwości bólowe poprawiały już w jakimś tam stopniu siłę mięśni, aczkolwiek w tym ostrym stanie, kiedy kogoś bardzo mocno boli, to jest kiepski moment na to, żeby jakieś mocne treningi wprowadzać raczej to są ćwiczenia delikatne, które mają zadanie zmniejszyć dolegliwości bólowe a później jak te dolegliwości takie pierwsze schodzą bo najczęściej po jakimś tygodniu dwóch już zmniejszają swoją intensywność to wprowadzamy coraz to więcej ćwiczeń czy tutaj już współpracując Fizjo4Life wysyłamy po prostu z gabinetu pacjenta na salę tak żeby wraz z fizjoterapeutą czy z trenerem medycznym po prostu przeszedł do coraz to trudniejszych form obciążania. No i myślę, że tutaj też, jeśli chodzi o to leczenie, to wspominając o tych rodzajach przepuklin, jest rodzaj tych przepuklin, czyli te większe przepukliny, czyli ekstruzje i sekwestracje, które też po prostu z biegiem czasu mają większe zdecydowanie tendencje do tego, żeby się wchłonąć. Więc w tym leczeniu też tutaj odpowiednią rolę gra czas.

Natasha Geldon: Czekajcie, czy ja dobrze zrozumiałam? Te trudniejsze przypadki… Tak naprawdę mają lepszą szansę na wchłonienie się, czyli lepszą szansę na to, że unikniemy operacji?

Kamil Kozakowski: Czyli tu jest, sprawa jest trochę tricky, bo zazwyczaj one, te ekstruzje dają duże bardzo objawy jeśli mocno nacisną na ten korzeń nerwowy, no to dają też bardzo duże objawy takie na początku, ale one z takich bardzo, bardzo intensywnych mogą w dosyć szybkim okresie czasu przejść do już o wiele bardziej łagodnych i tak te największe przepukliny mają też w perspektywie czasu, ale tutaj już w perspektywie kilku miesięcy mają największe szanse na to, że one się wchłoną, bo one znowu najbardziej się wysuwają do tyłu przez co są najbardziej widoczne że tak powiem dla organizmu makrofagi, czyli komórki układu odpornościowego po prostu to jest jedna oczywiście z hipotez ich jest więcej, no ale nie wchodźmy już tutaj w szczegóły one tam lecą i po prostu tą przepuklinę zjadają. Ta przepuklina się odwadnia i one ją zjadają i w związku z tym ona może się w perspektywie czasu wchłonąć, więc ten czas.

Natasha Geldon: i duży wysiłek pacjenta włożony w treningi.

Kamil Kozakowski: Tak, tak, tak, jakby zadbanie o to, żeby w ogóle zmniejszyć te dolegliwości bólowe ewentualnie też jakieś wspomaganie farmakologiczne, leki przeciwzapalne, aczkolwiek tutaj też są takie zdania podzielone jeśli chodzi o tą farmakologię, bo jednak ten stan zapalny w jakimś stopniu on jest nam też potrzebny do tego właśnie Żeby te większe przepukliny mogły się wchłonąć. Bo w momencie kiedy tam nie ma żadnej sygnalizacji halo, tutaj coś jest nie tak, no to te komórki układu odpornościowego nie będą miały powodu żeby się włączyć. To jest na zasadzie takiej, że jak jesteśmy przeziębieni, mamy katar, mamy kaszel, no to układ odpornościowy się mobilizuje do tego, żeby to zwalczyć. Jeśli tego kasztu kataru czy tego stanu zapalnego by nie było, no to wiadomo że te komórki odpornościowe nie miałyby po co tam lecieć. I tak samo jest z tymi przepuklinami. W pierwszej fazie wygaszenie tego stanu zapalnego, takiego najbardziej ostrego środkami przeciwzapalnych ma sens, ale przyjmowanie ich przez dłużej niż około mniej więcej jakieś dwa tygodnie już nie bardzo ma ten sens.

Natasha Geldon: Rozumiem że terapia manualna czyli takie stricte masowanie, w ogóle nie ma szans tej przepukliny nastawić, wyleczyć,  wchłonąć, wrzucić na miejsce?

Wojciech Fryziak: No nie, tak jak już wcześniej mówiliśmy, tutaj tak samo jak nic nie wypada, to porównanie z tubką pasty bardzo mi się podobało, bo rzeczywiście tak samo nie wciśniemy tego z powrotem. Nasze ręce nie są aż takie magiczne, w zasadzie w ogóle nie są magiczne, po prostu wiemy mniej więcej jak co robić, żeby poprawić środowisko do samoregeneracji ciała, a nie my rzeczywiście coś tam nastawiamy. Więc rzeczywiście tutaj samym masowaniem możemy wpłynąć na objawy więc zmniejszymy napięcie mięśni wokół kręgosłupa, bo też często pacjenci będą, powiedzmy, czy z problemem kręgosłupowym, czy z problemem mięśniowym, będą wchodzili w takie mocne usztywnienie, że tych pacjentów jak widzimy w gabinecie, to oni wchodzą, siadają, są napięci bo boli, więc to jest normalna reakcja obronna, spasm mięśniowy. Po prostu to się odpala po to, żeby bardziej czegoś nie uszkodzić tak przynajmniej twierdzi nasz mózg. I rzeczywiście jeśli to napięcie jest takie podwyższone, no to samo to napięcie może generować też dodatkowe objawy. I my wtedy w pierwszej linii powiedzmy obrony pierwszej linii terapii będziemy właśnie pracować z tym, żeby to napięcie trochę zmniejszyć. Dzięki czemu zmniejszą się też objawy i często, jeśli to jest kwestia typowo mięśniowa, no to też Prawdopodobnie rozwiążemy ten problem w dość sporym stopniu przynajmniej jeśli chodzi o objawy takie ostre.

Kamil Kozakowski: No i też myślę, że tutaj dużo rozmawiamy w gabinetach na temat tego, żeby pacjenci sami też byli w stanie później w domu z tym działać, no bo drodzy pacjenci no to wy tak naprawdę jesteście sami ze sobą najwięcej czasu, więc to, żebyście wy wiedzieli o tym, jak z takimi problemami postępować, jest tutaj kluczowe.

Wojciech Fryziak: Tak, no my czasem widzimy się tylko godzinę w ciągu tygodnia, no to jedna godzina kontra 24×7, no to rzeczywiście jest trochę mało tego czasu, żebyśmy my rzeczywiście byli w stanie rzeczywiście coś zrobić, no bo każdy żyje swoim życiem ma dużo różnych czy obciążeń takich fizycznych psychicznych, hobby, nie hobby, praca, jest tego sporo, więc my tylko dajemy, tylko albo aż dajemy zalecenia, dajemy początkową tak jakby formę pozbycia się bólu, żeby być w stanie właśnie robić coś więcej, zazwyczaj też dajemy właśnie ćwiczenia. Raczej w minimalnych dawkach, żeby nie było tej wymówki nie mam czasu. I wtedy rzeczywiście ta terapia może mieć sens i też wtedy rzeczywiście wpływamy na to, że to może przynieść jakąkolwiek korzyść. I no to zawsze tak jak Kamil mówi, wszystko jest w rękach pacjenta a tak naprawdę my tylko naprowadzamy na jakieś tory.

Natasha Geldon: Jakie ćwiczenia, jaka aktywność jest najlepsza?

Wojciech Fryziak: Taka która nie pogarsza objawów myślę, że to najważniejsze. I tak naprawdę no w zależności od tego w jakim pacjent jest w stanie, ale no chociażby coś takiego jak spacer, no to myślę, że u każdej osoby może się to nadać. Tu spacer jest super dla każdego czy macie problem z kręgosłupem, czy z czymkolwiek innym spacer zawsze będzie super opcją. Zawsze to podnosi tętno trochę, zawsze to sprawia że cały organizm trochę pracuje, nasze mięśnie posturalne na przemian się napinają więc wszystko fajnie pływa w całym organizmie.

Myślę, że to taka podstawowa forma aktywności, która ma małe ryzyko żeby cokolwiek mogła pogorszyć, a bardzo może dużo dać dobrego.

Natasha Geldon: I do wykonania przy okazji.

Wojciech Fryziak: No tak, to nie jest to zbyt skomplikowana aktywność rzeczywiście.

Kamil Kozakowski: Ja myślę, że nikogo tutaj nie zdziwi, że odpowiedź na to pytanie już mi to zależy, ale jakbyśmy mieli rzucić takim ogólnikiem, no to te osoby, które są naprawdę w bardzo ostrym stanie, to przede wszystkim pozycje takie ułożeniowe, fachowo się to nazywa, mówiąc prościej pozycje, które będą miały zadanie zmniejszyć dolegliwości bólowe.

Jakieś drobne ruchy skrętne powiedzmy, czyli chociażby nawet takie ćwiczenie że w leżeniu na plecach zginamy nogi w kolanach i skręcamy powolutku ten odcinek lędźwiowy na boki. Jakieś drobne wypychania czyli w pozycji na czwaraka, delikatne wypchnięcia tego odcinka lędźwiowego do góry, schowanie go do dołu, czyli jakby wypchnięcie brzucha w kierunku podłogi, no a później na dalszych etapach to już jest bardzo i nawet w większym stopniu uzależnione od tego jakie dolegliwości ma pacjent, no bo później już możemy też wchodzić z neuromobilizacjami, czyli żeby ten nerw który jest uciśnięty żeby go mobilizować i to już pacjent wykonuje sam w domu możemy robić ćwiczenia wzmacniające, czyli takie których my używamy, no to pewnie większość osób nie będzie znało nas, natomiast pewnie każdy kojarzy deskę, każdy kojarzy jakieś ćwiczenie w którym się podnosi biodra do góry w leżeniu na plecach ze zgiętymi nogami.

Czy jakieś tam drobne ćwiczenia takie z ciężarkami. No i później to już jest wszystko uzależnione od tego, czy ktoś chce wracać do boksu koszykówki, siatkówki i generalnie jest sportowcem, czy ktoś po prostu chce wrócić do tego, żeby być w stanie pójść do sklepu po zakupy i przy okazji nie cierpieć z powodu bólu.

Natasha Geldon: A kiedy, po jakim czasie i dlaczego wy czasami już wiecie że operacji nie da się uniknąć i jak to ustalacie z pacjentem?

Wojciech Fryziak: Powiedzmy takie standardy, jakie są ustalone gdzieś na przestrzeni lat, wykreowało się to powiedzmy z różnych badań, 4-8 tygodni jeśli gdzieś w tym czasie, no to też jest właśnie bardzo zależne od objawów. Jeśli mamy te objawy nie takie bardzo agresywne na początku, no to też nie myślimy o operacji w pierwszej kolejności, ale rzeczywiście jeśli te objawy nie będą jakkolwiek szły w dół, nie będzie poprawy po prostu w żadnym aspekcie życia, no to wtedy zaczynamy myśleć o tym, żeby przekierować rzeczywiście pacjenta na operację, żeby pozbyć się tego problemu szybciej żeby mógł wrócić do pełnej funkcjonalności?

Kamil Kozakowski: Ciężko na to pytanie jest jednoznacznie odpowiedzieć, bo już tym bardziej bardzo zależy, bo po pierwsze nawet ten rodzaj przepukliny, czyli te wypukliny i protruzje, które teoretycznie mogłyby na korzeń naciskać one generalnie jeśli chodzi o rokowania takie pooperacyjne, w sensie na skorzystaniu z operacji one rokują trochę gorzej. Czyli one są na tyle małe, że tak naprawdę to usunięcie przepukliny nie zawsze musi dawać poprawę dolegliwości.

Kolejną rzeczą są objawy. Po pierwsze tutaj jest kwestia tego, jak te objawy są intensywne, na ile one ograniczają funkcjonowanie pacjenta. Mi się zdarza zaproponować pacjentowi żeby on się operował po czterech tygodniach jeśli on nie jest w stanie spać od czterech tygodni nie jest w stanie się ruszyć z łóżka, leży na ziemi i nie jest w stanie funkcjonować, to ja wiem że wtedy ta operacja przyniesie mu szybszą poprawę. Natomiast jeśli ktoś… Ogarnia tę sytuację bólową jest w stanie funkcjonować. Czy to wspomagając się trochę lekami przeciwbólowymi, czy po prostu robiąc ćwiczenia i trochę tak naprawdę godząc się z tym bólem, no bo nikogo nie dziwi, że jak skręci kostkę, no to przez jakiś czas ona boli. No tak samo jest z kręgosłupem. Jeśli coś tam się zadzieje to przez jakiś czas to boli.Więc jeśli tylko pacjent jest w stanie to ogarnąć, że tak powiem w swojej głowie, że ten ból jest czymś normalnym i przez jakiś czas on będzie występował, no to to też jest dla mnie ważny czynnik. No ale takim najważniejszym czynnikiem bardziej już obiektywnym, jest to, jakie są te objawy neurologiczne. Czyli czy to jest tylko mrowienie i drętwienie, które tak naprawdę można przeciągnąć długo. I dlaczego warto długo to pewnie też zaraz powiem. O wiele ważniejsze są te objawy motoryczne, czyli jeśli dla kręgosłupa lędźwiowego nie możemy wspiąć się na palce, nie możemy stanąć na pięty, Podnieść przodu stopy do góry, nie możemy podnieść palucha, nie możemy stanąć na jednej nodze, mamy mniejszą siłę mięśni i z tyłu czyli to zginanie nogi jest trudniejsze tak no to to jest zdecydowanie taki czynnik który sprawia, że powiem słuchaj no masz osłabienie siły mięśniowej to może wrócić więc dajmy temu 2 3 4 tygodnie tak w zależności od tego jakie to osłabienie jest. Natomiast jeśli to osłabienie siły mięśniowej się będzie długo utrzymywało, no to to też gorzej rokuje, jeśli chodzi o operację. Czyli ktoś kto przez długi czas ma te objawy w nodze neurologicznej, to też kiepsko rokuje później, jeśli chodzi o wyniki operacji. Też nie można takich pacjentów takich osób. I warto o tym pamiętać że też tutaj warto… Po prostu konsultować to z osobami, które z tym kręgosłupem mają do czynienia na co dzień, które z tym pracują dużo, bo nie warto też takich pacjentów jest przeciągać bo to działa na ich niekorzyść. Jeśli te dolegliwości długo się utrzymują i tutaj długo to jest pojęcie bardzo względne, bo wszystko zależy od tego, jakie one są, to później te efekty operacji mogą być gorsze. A niektórzy też nie powinni się śpieszyć, bo te objawy tak jak mówię, dosyć szybko się mogą zmieniać. Natomiast to, co jest warte wspomnienia to jest to, że generalnie ten temat kręgosłupa jest dosyć dobrze przebadany i oczywiście efekty takie pooperacyjne są o wiele szybciej w przypadku discektomii, czyli tego usuwania przepuklin i generalnie te zabiegi nie są obarczone jakimś dużym ryzykiem powikła i one nie są jakieś niebezpieczne szczególnie w odcinku lędźwiowym, bo tam już nie ma rdzenia, oczywiście też można te nici nerwowe uszkodzić ale to się zdarza niezmiernie rzadko, niezmiernie rzadko żeby coś takiego miało miejsce proste zabiegi obarczonym małym ryzykiem powikłań i one dają szybsze rezultaty, ale na przestrzeni pół roku w badaniach naukowych gdzie brano pod uwagę bardzo duże ilości osób które zmagały się właśnie z tymi dolegliwościami w nodze te efekty mniej więcej, po pół roku czasu pomiędzy operacją a rehabilitacją, czyli to, jakie ktoś ma funkcjonowanie, na ile go boli, jakie jest osłabienie siły mięśniowej jak on funkcjonuje, to się wyrównuje.Także nie warto tego przyspieszać niepotrzebnie tej operacji.

Natasha Geldon: Rozumiem, że po operacji rehabilitacja też jest absolutnie konieczna bo to nie jest tak, że to jest magiczne cięcie i nagle wszystko jest super.

Wojciech Fryziak: Drodzy pacjenci też jeszcze jeden apel. Macie jakąkolwiek operację? Nie da się bez rehabilitacji po prostu dojść do pełnej funkcjonalności po operacji i to czy ty czujesz się tak samo i kostki kolana, kręgosłupa. Jak jest po prostu jakakolwiek ingerencja w tkanki, przecięcie, rozcięcie, nawet sama blizna potrafi nam potem sporo napsosić, jeśli ona powiedzmy nie jest jakkolwiek ruszona po operacji. I no tak samo wszystkie tkanki, które po takiej operacji powiedzmy działają w trochę inny sposób. Nasz mózg powiedzmy sobie mapuje jakoś inaczej trochę organizm, bo była gdzieś tam ta ingerencja, rozcinanie warstwy skóry mięśni, powięzi.

Jest tego dość sporo, jest taka powiedzmy dość spora destrukcja w zależności od operacji, może akurat nie przy mikrodiscektomii, to nie jest aż tak rozległa operacja, ale jednak jest to jakaś ingerencja w tkankę, więc rehabilitacja trochę no musi być, żeby wrócić do takiej pełnej sprawności sprzed tego problemu sprzed początku tego problemu

Kamil Kozakowski: Tym bardziej, że tuż po operacji tak naprawdę myślę, że większość operatorów w Polsce jednak daje zalecenia żeby nie schylać się, nie siedzieć zbyt długo no bo to zwiększa obciążenie na te dolne kręgi lędźwiowe, nie zginać się, więc wszystkie te ruchy później trzeba w kręgosłupie odbudować. Tym bardziej, no ja zupełnie tutaj się pacjentom nie dziwię, że oni są bardzo przestraszeni na tych początkach rehabilitacji, bo te dolegliwości czy to związane z kręgosłupem szyjnym, czy z kręgosłupem lędźwiowym, czyli ta słynna rwa kulszowa, czy rwa barkowa, to są naprawdę traumatyczne przeżycia więc oni by bardzo nie chcieli zepsuć tej operacji i uważam, że spora część pacjentów podchodzi do tematu rehabilitacji zbyt ostrożnie. Oczywiście ja też, jako fizjoterapeuta podchodzę do tego ostrożnie, ale jednak w pewnych momentach biorąc pod uwagę, że wyrehabilitowałem ileś takich osób, już jestem w stanie powiedzieć, powinieneś trochę więcej, powinieneś trochę bardziej się schylać, oczywiście zachowując wszystkie zalecenia pooperacyjne.

No, ale pacjenci raczej chcą czasami przedobrzyć w tą stronę że oni w takim razie to już w ogóle nie będą robili nic, że oni będą czekali te 6 tygodni czy 4 tygodnie, bo to też w zależności od tego, od operatora tak naprawdę te zalecenia są, żeby zacząć rehabilitację po 4 albo 6 tygodniach. No czasami można po prostu ten powrót do sprawności trochę przyspieszyć i poprawić, bo ten pierwszy okres też jest bardzo ważny, żeby znowu tej przepukliny sobie nie spowodować

Natasha Geldon: Bezczynności opcja, leży i pachnie nie jest jakby wyjściem w tej sytuacji. A powiedziałeś Wojtek też o tym, że jest możliwy powrót do pełnej sprawności sprzed pojawienia się przepukliny. Czy to jest w każdym przypadku, czy znowu dzielimy pacjentów na tych, którzy mają cele na przykład sportowe, bo są zawodowcami, czy na tych, którzy chcą po prostu wrócić do tego, że idą sobie piechotą do pracy.

Wojciech Fryziak: Tak, oczywiście, to zależy. Ale tak, celem zawsze rehabilitacji… Myślę, że szczególnie my tutaj mamy zawsze taki cel, żeby pacjenta oczywiście pacjent też musi chcieć ten cel osiągnąć, ale żeby powiedzmy ciało było w lepszym stanie nawet, niż było przed tym powiedzmy urazem, kontuzją, dolegliwościami, żeby też zmniejszyć ryzyko powrotu tej przypadłości. Czy to przepukliny takiego ostrego dysku czy jakiejkolwiek innej kontuzji, to zawsze chcemy doprowadzić powiedzmy do tego, żeby to ciało było potem silniejsze niż było wcześniej, żeby właśnie zmniejszyć to ryzyko. Więc tak, też rehabilitacją jesteśmy w stanie wprowadzić, wiadomo, to zależy, ale w większość przypadków jednak jesteśmy w stanie to wyprowadzić do takiego momentu że będzie po prostu w porządku.

Kamil Kozakowski: Ta operacja ma za zadanie zrobić to, żeby usunąć przepuklinę czyli tak naprawdę ten kręgosłup jest w dokładnie takim stanie, jakim był przed operacją. W sensie tam się nic nie poprawia, ten kręgosłup nie będzie lepszy przez to, natomiast też nie będzie gorszy, poza faktem że z jakiegoś powodu w ogóle doszło do przepukliny, ten dysk jest odwodniony, więc na to trzeba brać pod uwagę, natomiast po operacji zostaje taki sam, jak był, więc jeśli ktoś przed operacją był w stanie ten sport uprawiać, to ja uważam osobiście i też z moich doświadczeń, pacjenci są w stanie wrócić do każdego sportu realnie jaki tylko jest. I do sportów walki i do jakiejś gimnastyki, i do narciarstwa i do koszykówki, siatkówki itd. Są w stanie wrócić, bo ta operacja nie jest żadnym przeciwwskazaniem do tego, są generalnie takie zabiegi czy to ortopedyczne, czy to neurochirurgiczne po których trzeba trochę bardziej uważać, ale akurat te discektomię, mikrodistektomię i endoskopowa discektomia też nie są przeciwwskazaniem do tego, żeby wracać do sportu.

Wojciech Fryziak: Myślę, że można powiedzieć tak mocno powiedzmy obrazowo, że to takie jakby wycięcie takiego wystającego pieprzyka tylko w środku więc właśnie nic nie zabieramy co było, tylko po prostu ten nadmiar zostaje wycinany i tyle.

Natasha Geldon: Kręgosłup lepszy nie będzie, ale pacjent może się zacząć lepiej prowadzić i lepiej o siebie dbać.

Wojciech Fryziak: Tak, to zawsze może być jakiś sygnał.

Natasha Geldon: Dobra, to jeszcze powiedzmy o takiej skrajności, nie żeby postraszyć ale żeby dać obraz sytuacji szerszy. Co może się wydarzyć w momencie, w którym zaniedbamy tę przepuklinę? W sensie albo, znaczy nie da się pewnie nie zwrócić na nią uwagi w momencie występowania objawów, ale w momencie takim hardkorowym, jak możemy sobie zaszkodzić i co najstraszniejszego może się wydarzyć jeśli nie zaczniemy odpowiednio leczyć tej przepukliny?

Wojciech Fryziak: No myślę, że tak najbardziej hardkorowym scenariuszem to jest to, że jeśli to będzie rzeczywiście… Pewnie się znajdą takie osoby, które się za to nie wezmą i jeśli objawy np. do nogi pójdą już w postaci takiego gdzieś niedowładu, utraty czucia no to jeśli pacjent w odpowiedniej chwili nie zjawi się na rehabilitację zabieg operacyjny cokolwiek, to później może dojść do takiego stanu w którym nie będzie w stanie pacjent tego odbudować. W sensie już ten np. niedowład pozostanie ta opadająca stopa będzie na zawsze. Albo np. jakiś fragment na skórze będzie taki, że nie będzie w stanie pacjent go czuć tak jak był kiedyś no i tego już rehabilitacją nie naprawimy.

Kamil Kozakowski: Czy najgorsza sytuacja ale to jest taki najczerniejszy scenariusz ja w ogóle nie…

Natasha Geldon: Ja już widzę jak Kamil się uśmiecha już wiem, że będzie źle.

Kamil Kozakowski: Tak, no bo te pytania są trudne do odpowiedzi no bo trzeba poruszyć tą taką najczerniejszą stronę która zdarza się po prostu niesamowicie rzadko, dlatego ja nie lubię o tym mówić, bo pacjent czy nasi słuchacze, jak ja to powiem no to zapamięta już tylko to.

Natasha Geldon: Lepiej żeby usłyszeli to od ciebie niż wyczytali w Google.

Kamil Kozakowski: No to na pewno, to jest tak jak w przypadku kręgoszczeliny, to jest taki drobny defekt w kręgosłupie, gdzie dochodzi do pęknięcia jednej tam części takiej jego, natomiast jest to nazywane złamaniem i jak ja mówię komuś, że na przykład ma złamanie kręgosłupa no oczywiście później to tłumaczę, ale już widzę przy tym złamaniu po prostu, że jest, co tu się dzieje? W ogóle jak to możliwe, że ja mam złamany kręgosłup i ja chodzę? Tak samo z naczyniakami że to są nowotwory. Także wiadomo, że trzeba to w odpowiedni kontekst wzłożyć. Najgorszą sytuacją związaną z uciskiem w odcinku szyjnym, bo najczęściej to jest ten odcinek szyjny i lędźwiowy, jeśli chodzi o przepukliny, taki znaczący, więc w odcinku szyjnym może to być nacisk na rdzeń kręgowy, który może spowodować nawet, mówię w bardzo skrajnych przypadkach, to jest mniej niż w ogóle 1% pacjentów którzy mają tego typu już zmiany, może spowodować porażenie czterokończynowe czyli że ktoś…

Natasha Geldon: I teraz zapamiętam że to jest mniej niż 1%.

Kamil Kozakowski: Zdecydowanie mniej, to jest nawet mniej niż 0,2%. I to już u takich osób, to jeszcze też warto dodać, to jest też u takich osób, które już mają nacisk na rdzeń kręgowy. Więc to nie jest tak, że każdy, kto ma promieniowanie do rąk, bo tam może być nacisk na korzeń, czyli to, co wychodzi z rdzenia albo na sam rdzeń, więc mniej niż 0,2% osób będzie miało to porażenie czterokończynowe.

Natasha Geldon: Raczej nie da się tego nie zauważyć i zignorować więc…

Wojciech Fryziak: Tak dlatego mi nawet nie przyszło do głowy.

Kamil Kozakowski: A w odcinku lędźwiowym zespół ogona końskiego, czyli to jest coś, co występuje już powszechnie, ale to też jest jakieś tam 1, 2, 3, 4%, bo mówię tak nieprecyzyjnie ze względu na to, że tu są prowadzone pewne statystyki i bardzo dużo zależy od tego, jaką grupę badanych akurat weźmiemy. Tak naprawdę w tej grupie może wystąpić 10 przypadków na 5 tysięcy i to już trochę nam zaburzy wynik względem tego, że w kolejnej grupie będzie to jedna osoba. Natomiast zespół ogona końskiego to jest sytuacja w której nie trzymamy zwieraczy, czyli mamy problem z mikcją czyli z siku, czy z trzymaniem stolca, czy też po prostu z erekcją, czyli z kwestiami takimi seksualnymi, to się może zdarzyć. Plus ten zespół ogona końskiego też się może wiązać z tymi dolegliwościami takimi symetrycznymi, osłabieniem siły mięśniowej w nogach, i to jest z odcinka lędźwiowego, i to są chyba takie dwie najgorsze rzeczy, które mogą się zadziać w związku z zaniechaniem działania z tą przepukliną.

Natomiast, tak jak powiedziałem, to są jakieś przypadki naprawdę odosobnione. Jest ich bardzo, bardzo mało, więc zdecydowanie nie ma co od razu sądzić że tutaj będzie taka sytuacja, jeśli się za to nie weźmiemy. Ja myślę, że zdecydowanie poważniejszą rzeczą, znaczy może nie poważniejszą, ale występującą częściej jest to, że jeśli ktoś się za to nie weźmie w odpowiednim momencie i trochę ten etap taki optymalny w kontekście tego, kiedy się to powinno leczyć, pominie no to ten ból staje się już przewlekły.

U nas w mózgu jak ból jest długo to zmieniają się drogi przetwarzania tego bólu. No i to może się wiązać z tym, że ten ból stanie się przewlekły, że on będzie z nami bardzo długo. I to bardzo utrudnia pacjentom funkcjonowanie na co dzień, no bo życie z codziennym bólem to jest naprawdę nic fajnego, jeśli nie możemy pograć ze znajomymi w piłkę, z dziećmi w piłkę czy po prostu funkcjonować normalnie to nie jest nic fajnego i nie wiem nawet czy to nie jest gorsze od tego, że przez dwa tygodnie bardzo pocierpię jeśli chodzi o ból nogi tak.

Wojciech Fryziak: no życie w bólu to nie życie po prostu

Natasha Geldon: No teraz może na zakończenie odwróćmy trochę te negatywne tutaj emocje i chciałabym się od was dowiedzieć już, myślę, że tak w ramach podsumowania troszeczkę tej naszej dzisiejszej rozmowy Co wy uważacie, że powinno najbardziej wybrzmieć z tego podcastu W sensie taka wiadomość od was do potencjalnych pacjentów, którzy mogą się borykać z tym problemem albo już właśnie mają ten problem, żeby im powiedzieć, co powinni sobie zapamiętać i co powinni zrobić. Krótko.

Wojciech Fryziak: Tak no to jeśli już mają na pewno to zdiagnozowane, że to powiedzmy jest w większej prawdopodobieństwie to, że to jest ta przepuklina i już nie ma tego problemu z wujkiem Google i tym podobnych, no to rzeczywiście tutaj, żeby nie bali się aż tak, bo to nie jest aż tak poważny problem zazwyczaj, żeby nie bali się ruszać tym kręgosłupem nie mówię tutaj pooperacyjnie od razu, ale tak ogólnie jak mają te przepukliny, żeby po prostu żyli normalnie. Tylko uważali po prostu na niektóre ruchy które gdzieś to zaostrzają i żeby nie bali się przede wszystkim aktywności, no bo to będzie na ich korzyść.

Kamil Kozakowski: Ja bym powiedział, że zgłosić się do fizjoterapeuty, bo naprawdę tu jest bardzo dużo to zależy i przede wszystkim kwestia jest tego, żeby współpracować z fizjoterapeutą który zna się na tych tematach kręgosłupowych, który potrafi zinterpretować rezonans bądź też jego opis, który potrafi zinterpretować objawy pacjenta, jest w stanie dobrać ćwiczenia, rozumie te procesy które się dzieją na poziomie kręgosłupa wtedy i oczywiście to też nie jest tak, że my zbawimy cały świat. Są sytuacje w których pacjentom nie pomożemy. Natomiast trzeba próbować uważam tego leczenia zachowawczego zawsze jako pierwszej linii walki z jakimkolwiek problemem, no bo operacje, tak jak powiedzieliśmy w przypadku samych przepuklin one nie są, nie są tak naprawdę według mnie czymś czego powinniśmy się jakoś bardzo mocno bać.

Natomiast zdecydowanie zawsze w przypadku każdej operacji jest ryzyko większe powikłań w stosunku do fizjoterapii czy leczenia takimi lekami przeciwzapalnymi. Więc trafić do osoby, z którą ustali się plan działania, jeśli wysiłek w to włożony i też czas, próba rehabilitacji nie przyniesie rezultatów to wtedy zawsze można sięgnąć po jakieś inne rzeczy.

Ciężko mi tutaj jakieś ogólniki, bo naprawdę bardzo dużo to zależy i uważam że każdy pacjent z bólem kręgosłupa powinien pójść do fizjo chociaż na tą jedną, dwie wizyty i ustalić jakiś plan działania. To naprawdę nie jest tak, że trzeba przychodzić 35 razy na miesiąc tylko trzeba… Czasami ustalić plan działania, trzeba ocenić w jaki sposób z tym problemem postępować i dużo zależy od tego jak się pomiędzy pacjentem czyli pomiędzy wami słuchacze a fizjoterapeutą dogadacie żeby zrobić to na zasadzie takiej, żeby ustalić jakiś plan działania, który nie będzie wymagał tego czasu, tego nakładu pieniężnego, natomiast żeby później też zdawać sobie sprawę z tego, czy to trzeba będzie w domu realizować i to jest według mnie takie najważniejsze.

Natasha Geldon: To ja tylko dopowiem, żeby już nie przedłużać że jeśli jesteś z Warszawy i masz objawy albo obawy, to kliknij link w opisie do tego wideo I możesz się umówić do nas na wizyty do Fizjo4life trafić do Wojtka Fryziaka lub do Kamila Kozakowskiego lub do paru jeszcze innych osób, które u nas pracują ja wam dzisiaj dziękuję za tę rozmowę, myślę, że dużo tam się wydarzyło i dużo rzeczy zostało wyjaśnionych, mam nadzieję, że nasi słuchacze też będą mieli takie wrażenia, także dzięki chłopaki,  Ja nazywam się Natasha Geldon i zapraszam cię do oglądania słuchania kolejnego odcinka Talks4Life