Diagnostyka fizjoterapeutyczna a lekarska – czym się różnią?

Natasha Geldon: Czy fizjoterapeuta stawia diagnozę? Czy zawsze potrzebujesz skierowania od lekarza zanim trafisz na terapię? Jakie badania wykonuje fizjoterapeuta jakimi posługuje się lekarz? W tym odcinku Talks4Life porozmawiamy o różnicach między diagnostyką fizjoterapeutyczną a lekarską. Zastanowimy się, dlaczego pierwsza wizyta u fizjoterapeuty trwa zazwyczaj dłużej niż standardowa konsultacja lekarska i na co specjalista ruchu zwraca większą uwagę i jakie narzędzia wykorzystuje w ocenie pacjenta.

Omówimy także kwestię współpracy między lekarzami a fizjoterapeutami, wskazując kiedy wizyta u jednego a kiedy u drugiego specjalisty jest kluczowa. Jeśli kiedykolwiek zastanawiałeś się czy fizjoterapeuta może samodzielnie prowadzić terapię bez diagnozy lekarskiej, czy może skierować pacjenta na badania obrazowe i jak ocenia, kiedy pacjent powinien trafić do innego specjalisty, to ten odcinek rozwieje Twoje wątpliwości.

Zapnij pasy bo zanurzamy się w świat diagnostyki i terapii.

Cześć słuchasz Talks4life, czyli podcastu o zdrowiu o fizjoterapii, rehabilitacji, o tym jak można sobie pomóc albo raczej jak my w studiu Fizjo4life w Warszawie pomagamy wam w momencie w którym zepsujecie się w jakikolwiek sposób. Dzisiaj rozmawiam z Weroniką Pośnik i Szymonem Wiśniewskim, czyli naszymi fizjoterapeutami, których mieliście już możliwość wysłuchać w innych odcinkach naszego podcastu a jeśli nie, to serdecznie do tego zachęcam i zapraszam.

Natasha Geldon: Dzisiaj porozmawiamy o tym, czym różni się diagnostyka w gabinecie u fizjoterapeuty względem diagnostyki lekarskiej. Bo wiadomo, założenie jest trochę takie, że wy pewnie jako fizjoterapeuci najchętniej widzielibyście w swoich gabinetach wszystkich albo większość pacjentów. I tak moglibyście polecić pewnie żeby najpierw przyjść do was, a dopiero potem do lekarza, tylko wytłumaczmy różnicę.

Szymon Wiśniewski: I tak i nie, bo to zależy od tego, z czym pacjent się mierzy, jaki pacjent ma problem. Przede wszystkim zacząć trzeba od tego, że dwie dziedziny czyli zarówno ortopedia w zakresie specjalizacji lekarskiej jak i fizjoterapia, są to bardzo zbliżone do siebie dziedziny, wręcz są komplementarne względem siebie, powinny się swoiście uzupełniać Tak naprawdę. Tą przede wszystkim istotną różnicą jest to, że lekarz ortopeda zajmuje się diagnostyką, czyli on doprowadza do momentu w którym możemy pacjentowi postawić jakiś numerek z tak zwanej klasyfikacji ICD-10, czyli diagnozuje u pacjenta jakąś chorobę.

To jest jego pierwsze bardzo istotne zadanie.

Natasha Geldon: I tego wy nazwać nie możecie.

Szymon Wiśniewski: Tak, to jest ta jedna z różnic która różni nas i ortopedów. My posługujemy się inną klasyfikacją, my nie doprowadzamy, my nie diagnozujemy pacjenta w sposób lekarski, my zgodnie z ustawą o prawie wykonywania zawodu fizjoterapeuty możemy i mamy prawo do diagnostyki funkcjonalnej. To jest troszeczkę inna diagnostyka, stosujemy do tego inną skalę.

Weronika Pośnik: Tutaj może, żeby tak troszkę uprościć osobom słuchającym, czyli na zasadzie kiedy coś nam dolega, ale jest to kwestia, że jeszcze do końca nie wiemy z czym się mierzymy. To na przykład pierwsze nasze kroki mogą się kierować do fizjoterapeuty i my w tym momencie jako fizjoterapeuci przeprowadzamy diagnostykę funkcjonalną próbujemy znaleźć tą przyczynę wśród jakichś różnych zaburzeń wynikających ze złego funkcjonowania bądź z przeciążeń tkanek lub ze stylu życia, który nasz pacjent prowadzi, a w momencie jeśli widzimy, że wykracza to poza nasze kompetencje jest potrzebna właśnie konsultacja lekarskac, to mamy obowiązek takiego pacjenta po prostu do tego lekarza skierować.

Natasha Geldon: Dobra to poczekajcie. Przychodzi pacjent, który sobie zrobił coś niefajnego. Załóżmy zerwał więzadło w kolanie, zwichnął kostkę, cokolwiek. Przyjdzie najpierw do was, bo teoretycznie może, nawet powinien czasami i wy możecie mu powiedzieć, że to jest podejrzenie na przykład tej zwichniętej kostki czy zerwanego więzadła ACL, natomiast formalnie rzecz biorąc on jeszcze musi się wybrać tak czy siak do lekarza?

Szymon Wiśniewski: To zależy od sytuacji ale ogólnie tak, masz rację. My nie możemy pacjentowi powiedzieć, drogi pacjencie, ma pan zerwane więzadło. Tak, mimo że z naszych testów które wykonujemy z testów klinicznych może wychodzić dodatnio, że w iluś testach rzeczywiście więzadło jest niewydolne, możemy podejrzewać uszkodzenie tego więzadła. Natomiast ostateczną diagnozą zajmuje się lekarz ortopeda. On też ma kompetencje do skierowania pacjenta na badania obrazowe i to on finalnie taką diagnozę stawia

Natasha Geldon: A czy samo badanie jest jakby podobne albo może być podobne?

Weronika Pośnik: Tutaj jakby ta część często badania ruchomości, różnego rodzaju testy oporowe, kiedy badamy siłę mięśniową, czy właśnie… Te testy niestabilności więzadłowej bardzo często się pokrywają. Tutaj lekarz myślę, że bardziej bada pod kątem właśnie tkanek. My gdzieś rozszerzamy tą diagnostykę pod kątem tego, jak pacjent funkcjonuje na co dzień. Staramy się obejrzeć podczas chodu, jeżeli to są jakieś problemy z barkiem. To w jaki sposób ten pacjent na przykład próbuje coś wyjąć z górnej szafki. No bo to jest ten zakres informacji, który nas interesuje który też interesuje pacjenta, bo to, że my pacjentowi powiemy, że słuchaj no tutaj jest 110 stopni zgięcia w stawie ramiennym, to pacjentowi nic nie mówi, ale jeśli powie że możesz sięgnąć po kubek możesz wyjąć coś, możesz się uczesać. To są te informacje takie najważniejsze w życiu codziennym dla pacjenta.

Szymon Wiśniewski: Tak, zdecydowanie zgadzam się. Myślę, że tu warto wspomnieć o tym, że my właściwie korzystamy z tych samych testów ortopedycznych. Tak, to są dokładnie te same testy z tym samym nazewnictwem. Natomiast rzeczywiście tutaj diagnostyka fizjoterapeutyczna rozszerza się o te komponenty funkcjonalne. Czyli w gabinecie ortopedycznym u lekarza ortopedy rzadko się zdarza, że ortopeda będzie chciała obejrzeć przysiad pacjenta, że będzie chciała obejrzeć jego chód.

To raczej ogranicza się do zdiagnozowania takich uszkodzeń, już ewidentnych problemów na tle uszkodzeniowym, że rzeczywiście jakaś tkanka została zerwana, naderwana, jest gdzieś wyraźny stan zapalny. On nie doszukuje się już tego głębiej, bo to też nie jest jego rolą. Jego rolą jest zadziałać w momencie, w którym rzeczywiście ewidentnie mamy jakiś uraz.

Szymon Wiśniewski: Natomiast tym leczeniem zachowawczym, szukaniem tych przyczyn funkcjonalnych, czyli na przykład zaburzeń w chodzie, czy zaburzeń w zakresie aktywności fizycznej u pacjenta, to są już nasze stricte fizjoterapeutyczne kompetencje.

Natasha Geldon: A mogę na przykład powiedzieć, że, bo tak jak teraz was słucham i to z czego kojarzę też wizyty u lekarza jak się zapisuje, to one, niejednokrotnie taka konsultacja trwa 10-15 minut.

U was wizyta no minimum to jest pół godziny ale… Te godzinne wizyty to są takie pod też bardziej chyba rozbudowane konkretne przypadki i problemy. Czy można powiedzieć, że wy tak naprawdę badacie, testujecie pacjentów bardziej kompleksowo?

Szymon Wiśniewski: Myślę, że jest to trochę inny poziom diagnozowania. Dlaczego? Weźmy jakikolwiek przykład, będzie trochę prościej.

Boli mnie bark. Boli mnie bark od dwóch tygodni, nie mogę ruszać ręką. No więc mogę pójść do lekarza ortopedy, który zbada, stwierdzi ok, struktury kostne są zachowane. Nie ma uszkodzeń, więzadłowo, jest wszystko w porządku ale na przykład lekarz w badaniu USG uwidoczni stan zapalny, więc lekarz może nam zaproponować wdrożenie leczenia przeciwzapalnego w postaci na przykład farmakologii lub innych metod niefarmakologicznych i na tym się tutaj właściwie kończą te kompetencje lekarza ortopedy.

Natomiast tutaj też w pewien sposób zaczynają się nasze kompetencje, bo my oczywiście również sobie potwierdzamy to, co już ustalił lekarz natomiast my idziemy krok dalej i… I szukamy przyczyn dlaczego to się wydarzyło i próbujemy rozwiązać to trochę głębiej. Czy to jest lepsze, czy to jest gorsze? No nie do końca bo to są znowu dwie różne zupełnie dziedziny.

Lekarz jest tą pierwszą interwencją w tym zakresie, my idziemy krok dalej i chcemy doprowadzić do takiego stanu żeby raz, że pacjenta wyciszyć u niego wyciszyć te objawy i spowodować, że nigdy w przyszłości już ten problem do niego nie wróci albo przynajmniej zminimalizować to ryzyko.

Weronika Pośnik: Tutaj też musimy tak troszkę wydzielić, bo na przykład pierwsza wizyta u ortopedy, kiedy się zgłaszamy, ten ortopeda nie ma jeszcze badań obrazowych, potrafi być bardzo krótka bo przeprowadza podstawowe testy i po prostu musi poszerzyć diagnostykę, żeby też wiedzieć o czym mówimy.

I czy to będzie właśnie badanie USG, czy to będzie rentgen, czy to będzie rezonans to już właśnie zostaje w kompetencjach lekarskich. Druga wizyta już pod kątem omówienia tego, co się w tej tkance wydarzyło i jakie są sposoby leczenia, bo nie każdy Pacjent będzie właśnie się kwalifikował do leczenia operacyjnego, część będzie się kwalifikowała właśnie zachowawczo i w tym momencie podejmuje się tą decyzję, czy to jest właśnie pacjent na stół do operacji nagłej, czy może późniejszej czy właśnie rozpocząć tą współpracę z fizjoterapeutą, czy może jeszcze odczekać. I wtedy już jak jest podjęta, to wkraczamy my, zaczynamy współpracę.

Jeszcze najfajniej, jak to jest na zasadzie wymiany informacji kiedy ten ortopeda nam mówi dokładnie, która tkanka została mocniej uszkodzona na co na przykład zwrócić uwagę, bo też śródoperacyjnie ortopedzi widzą więcej. To oni otworzyli tą strukturę, oni wiedzą dokładnie co się znajduje w środku i mimo tego, że operacja jest na przykład klasyczne szycie więzadła ACL, to śródoperacyjnie lekarz na przykład zobaczył, że jest dodatkowe jakieś przeciwwskazanie, żeby wcześniej uruchamiać pacjenta bądź nie ma żadnych więc możemy bez problemu sobie działać i te informacje są dla nas jako fizjoterapeutów też bardzo cenne.

Natasha Geldon: Ok, i to też jest tak, że jeśli ktoś przyjdzie do was najpierw, to wy możecie polecić. Powiedzieć albo właśnie, nie wiem, przykazać, nakazać wizytę u ortopedy.

Szymon Wiśniewski: Tak, zdecydowanie tak. Jeżeli widzimy taką potrzebę zauważamy, że u pacjenta nie jesteśmy w stanie znaleźć przyczyny, czy na przykład uważamy, że chcielibyśmy zobrazować takiego pacjenta, czyli wykonać jakieś badania radiologiczne w tym zakresie, to rzeczywiście wtedy my kierujemy takich pacjentów do ortopedy. No i tak jak Weronika wspomniała, rzeczywiście w takim świecie idealnym chcielibyśmy żeby ta współpraca między nami była trochę bardziej ścisła na poziomie wymiany swoich doświadczeń z danym pacjentem czy sugestii, jak widzę to ja, jak widzi to lekarz ortopeda, bo to rzeczywiście razem ze sobą działa dużo lepiej niż kiedy próbujemy leczyć tego pacjenta każdy sobie, bo z tym się często spotykamy, że lekarz leczy sobie, my leczymy sobie.

Możemy to połączyć, mieć dużo lepszy efekt. Współpracujemy na stałe z takimi lekarzami, którzy bardzo chętnie z nami dzielą się swoimi doświadczeniami. Ja odsyłam pacjenta dostaję później feedback. Słuchaj widziałem w obrazie USG to, to, to to. To ci mogło nie iść, spróbuj tego, tak? Czy w drugą stronę ja lekarzowi daję informację w tym i w tym pacjent ma problem, ja bym sprawdził coś takiego, co o tym myślisz tak?

Czyli gdzieś rzeczywiście możemy fajnie się w tym uzupełniać

Natasha Geldon: Brzmi jak utopia, ale zdarza się.

Szymon Wiśniewski: Zdarza się, zdecydowanie. Coraz więcej jest takich lekarzy, którzy bardzo chętnie z nami chcą współpracować, ale też w drugą stronę, bo to też nie chciałbym, żeby zabrzmiało to tak, że tu problem leży po stronie tylko i wyłącznie lekarzy.

Nie… Ten problem również leży po stronie fizjoterapeutów. Jest pewna grupa fizjoterapeutów, którzy chcą być w tym zawodzie bardzo autonomiczni. Oni chcą postawić diagnozę, oni chcą przeprowadzić całe leczenie i najlepiej to jeszcze w ogóle zalecą pacjentowi leki do domu. I to w ogóle byłoby idealnie. No nie, to…

Zupełnie inne kompetencje współpracując razem możemy osiągnąć dużo lepsze efekty niż próbować leczyć tego pacjenta samemu.

Weronika Pośnik: Tutaj też jeszcze dodam, jak najbardziej zgadzając się z tym, co Szymon powiedział, że też jeżeli trafi do nas pacjent, który niekoniecznie jest ortopedyczny, bo teraz mówimy o tych takich urazach, ale zdarzają się pacjenci, którzy przychodzą i zaczynają nam opowiadać o swoim bólu, który wskazuje na różne inne cięższe choroby.

I my w tym momencie też mamy obowiązek pokierować tak pacjenta na szerszą diagnostykę, żeby sprawdzić czy nic złego się nie dzieje i czy to będzie właśnie kierunek obrany w stronę neurologa czy internisty. Po prostu my mamy dać informację. że to niekoniecznie jest kwestia ortopedyczna. Właśnie nie diagnozować, bo nie mamy tych narzędzi, nie do końca wiemy co się dzieje.

Też nie chcemy pacjenta straszyć, bo nie chcemy żeby tutaj zaraz się… Już z samego stresu dodatkowe dolegliwości pojawiły. Tylko po prostu prosimy, żeby pacjent zrobił badania krwi, udał się do lekarza, sprawdził czy wszystko na poziomie takim, pozostałych tych elementów tkankowych jest okej i wtedy będziemy też podejmować dalsze decyzje co do naszej terapii.

Natasha Geldon: Czyli to są takie rady które wy możecie dać pacjentom na konsultacji u siebie, które jakby jak najbardziej leżą w granicach waszych kompetencji tak? Czyli wysłać na badania obrazowe, wysłać na badania krwi, wysłać do innego specjalisty.

Szymon Wiśniewski: Tak, to bardzo rzeczywiście ważne, żeby znać granice swoich kompetencji i w ich obszarze się przemieszczać.

Świetny przykład sprzed dwóch miesięcy. Pacjentka po uszkodzeniu, po urazie stawu kolanowego wylądowała na badaniu rezonansem magnetycznym. W trakcie badania rezonansem technik, który zajmował się sprzętem, patrzy na pacjentkę i mówi o droga pani, no tutaj więzadła wszystkie zerwane, tutaj jak nic będzie operacja.

Pacjentka do mnie przychodzi na razie w ogóle z płytą bez opisu przerażona, spanikowana, bo tu już ktoś jej powiedział, że tu jest już wszystko do operowania. Ona zaraz miała wyjeżdżać na wakacje co ona ma w tej sytuacji zrobić. No i to był właśnie przykład, że ktoś przekroczył te swoje kompetencje, bo finalnie okazało się, że te struktury nie były zerwane, tylko były naderwane, pacjentka nie potrzebuje ingerencji chirurgicznej, możemy to leczyć zachowawczo. Natomiast taką informację przekazuje lekarz po interpretacji tych wyników i ani ja, ani technik, który przeprowadza badanie takich informacji pacjentowi nie powinien przekazywać mimo że może być tego pewien. To i tak czy siak to nie leży w naszych kompetencjach.

Po to jest lekarz który to spina w całości, który potrafi zinterpretować szczegółowo te badania. Nie bez powodu sześć lat siedział na specjalizacji, żeby później móc właśnie interpretować w sposób skuteczny te badania obrazowe, czy łączyć to z badaniem pacjenta podmiotowym i przedmiotowym?

Weronika Pośnik: Ja tutaj tylko jeszcze chciałabym sprostować to, co przed chwilą wspomniałaś odnośnie wysyłania na badania.

Tak troszkę już uważam, że Szymon zakończył ten wątek już tutaj nic nie dodam, ale po prostu my stricte nie wystawiamy skierowań. To jakby też, żeby to było po prostu jasne dla naszych słuchaczy, że To nie jest w naszych kompetencjach i to nie jest to, że my nie chcemy wysłać.

Natasha Geldon: Tak jak nie wypisujecie recept, tak nie wypiszecie skierowania, okej.

Weronika Pośnik: Tak dokładnie. To my możemy tylko właśnie skierować do tego lekarza, który na przykład da już bezpośrednio skierowanie na badanie obrazowe. Więc to jedyna ta różnica, żeby po prostu nasi słuchacze wiedzieli, że to nie nasza zła wola tylko to jakby nasze kompetencje tutaj się kończą. Jeszcze jako osobny wątek właśnie w temacie tych badań obrazowych, to tutaj też pod kątem tego, jak my czasami mówimy pacjentom, żeby nie czytali sami opisów.

Radiolog tak samo oglądając zdjęcia, on często musi wypisać wszystko, co się dzieje, znaczy taki ma obowiązek niekoniecznie w odniesieniu tego tego, jakie pacjent ma dolegliwości? On po prostu opisuje stan widzę na obrazie to, to, to, to, to. A potem na tych wszystkich grupach na Facebooku są wrzucane zdjęcia opisów i jest panika tak?

I tutaj właśnie rolą lekarza i fizjoterapeuty później jest ocena, czy faktycznie stan właśnie funkcjonalny pasuje do tego, co nam się znalazło w badaniu obrazowym. Bo potrafią być bardzo masywne uszkodzenia a pacjent funkcjonuje bez zarzutów a potrafią być uszkodzenia bardzo małe tylko tak uniemożliwiające ten ruch, że pacjent ma ogromne dolegliwości bólowe.

Natasha Geldon: A dużo macie takich pacjentów, którzy po wizycie właśnie u jakiegoś specjalisty lekarza albo po badaniach obrazowych, które też często pacjenci chyba sobie robią na własną rękę prywatnie, prawda? Dużo macie takich, których musicie wyprowadzać z błędu, że to jest zupełnie niepotrzebna panika i to, co jest tam napisane, a to, co faktycznie im jest, to są dwie różne sprawy?

Szymon Wiśniewski: Myślę, że to jest większość pacjentów z badaniami obrazowymi. Rzeczywiście ja za każdym razem, to na przykładzie rezonansu magnetycznego rzeczywiście tłumaczę tym pacjentom, że rezonans jest bardzo dokładnym badaniem i na nim naprawdę wychodzą wszystkie najmniejsze zmiany, natomiast to jest nadal tylko obraz.

Natasha Geldon: Jakbyśmy poszli na rezonans taki magnetyczny, to i tobie i mi coś wyjdzie.

Szymon Wiśniewski: Też wyszłoby pewnie masa innych rzeczy. Dokładnie. Natomiast my musimy to skorelować z wywiadem oraz z badaniem pacjenta. I tak naprawdę dla mnie kluczem do odpowiedniego leczenia zaprogramowania tego leczenia i zbadanie pacjenta, ja się tylko wspieram tymi badaniami obrazowymi.

Ja nie będę leczył pacjenta na podstawie samego badania obrazowego, bo ja leczę pacjenta. A nie badanie obrazowe. Więc zdecydowanie jest to bardzo istotne, żeby umiejętnie wyciągać informacje, umiejętnie je interpretować i nie fiksować się na tym, że jeżeli w badaniu obrazowym wychodzi mi chondromalacja trzeciego stopnia to znaczy, że zaraz będę wymieniał sobie staw kolanowy na nowy.

Weronika Pośnik: No tutaj na pewno musimy też pamiętać, że nasze ciało jest trochę obrazem tego, jak my żyjemy. I to, że pojawiają się zmiany adaptacyjne jest normalnym procesem. To, że pojawiają się te w opisach różne osteofity, jakieś wyrośla kostne, to jest wszystko po prostu odpowiedź naszego organizmu na obciążenia, które dostało przez całe nasze życie.

To, że one są, a to, czy powodują dolegliwości bólowe, to są już rzeczy, które gdzieś tam mają taką małą styczną, ale rozchodzą się w dwóch różnych kierunkach. Ale myślę, że z takich klasycznych historii, które gdzieś słyszymy to pacjenci, którzy nawet przeczytali typowo takie na zasadzie mam lordozę i co ja mam z tym zrobić, więc rzeczy, które są w ogóle bardzo naturalne i wszyscy powinniśmy je mieć jako normę, nagle stają się powodem

Natasha Geldon: Jednostką chorobową.

Weronika Pośnik: Tak, zaczyna się coś ze mną dziać i proszę mi pomóc.

Natasha Geldon: Ok, a powiedzcie mi jeszcze, jak ktoś przyjdzie do was na wizytę… I nawet wy odeślecie kogoś jeszcze na diagnostykę lekarza, żeby postawił faktycznie ten numerek, powiedział, że to jest ta jednostka chorobowa i zrobił to, co musi zrobić, to czy wy w międzyczasie przed tą wizytą lekarską i przed takim oficjalnym werdyktem lekarza możecie prowadzić z daną osobą jakąś formę terapii albo edukacji?

Szymon Wiśniewski: Jak najbardziej. Często jest tak, że jeżeli na przykład wiemy, że problem leży w danym obszarze. Nie jesteśmy w stu procentach pewni która struktura odpowiada za ten obszar, to wprowadzone leczenie może się nie zmieniać względem już tej ostatecznej diagnozy, czyli postępowanie nasze fizjoterapeutyczne będzie albo takie samo, albo będzie bardzo podobne.

Natasha Geldon: A na pewno nie zaszkodzi.

Szymon Wiśniewski: Dokładnie. Więc możemy wtedy w sposób bezpieczny wprowadzać już pewne rzeczy. Okej, jeżeli potwierdzimy to sobie w badaniu obrazowym, czy w Po konsultacji ortopedycznej, to rzeczywiście już wtedy się upewniamy idziemy na pewno w tym kierunku, robimy jeszcze bardziej celowaną terapię, natomiast w większości przypadków rzeczywiście my już wprowadzamy pewne rzeczy, ale często też znowu sprowadza się to nawet nie tyle co do terapii samej sobie, ale do edukacji pacjenta, jeżeli przychodzi do mnie pacjent w stanie ostrym.

Ja ewidentnie widzę oznaki stanu zapalnego, widzę zaczerwienienie na skórze, widzę obrzęk to ja mogę mu już powiedzieć, że drogi pacjencie niezależnie co się tam w środku dzieje, czy to jest urwane więzadło, czy to jest skręcenie czy cokolwiek się tam wydarzyło, to na przykład możemy zacząć to chłodzić, po to, żeby już zacząć ograniczać skutki tego ostrego stanu zapalnego, który się pojawia.

Co by się tam nie działo, to to chłodzenie na pewno nam nie zaszkodzi, a jest duża szansa że już zacznie pomagać. Jeżeli mogę to zrobić wcześniej, zanim się doczekam na badanie obrazowe, zanim się doczekam na opis tego badania, to rzeczywiście już pewne kroki mogę poczynić żeby zacząć prowadzać leczenie takiego problemu.

Weronika Pośnik: Musimy pamiętać, że czasami opisy do badań obrazowych to jest kwestia sześciu tygodni. Co już w przypadku urazów potrafi mieć kolosalne znaczenie pod kątem powstających przykurczów tego, że nagle ta ruchomość nam zanika i w tym czasie my już możemy działać. Tak naprawdę też badanie obrazowe jest informacją z jakim stopniem uszkodzenia mamy do czynienia.

Czy jest to uszkodzenie, które musimy wyciszyć na okres dwóch tygodni, czterech tygodni czy może pół roku. Więc jakby to jest wszystko dla nas informacja, jak szybko na przykład możemy wrócić do aktywności. Tutaj jeszcze jedynie bym wydzieliła taki zakres pacjentów, których my u nas określamy jako czerwone flagi.

Czyli jeśli przychodzi pacjent i zgłasza nam właśnie pewne objawy, tutaj możemy jako przykład dać na przykład zakrzepicę. Przychodzi mówi, że bezurazowo łydka jest spuchnięta, czuje jak jest ucieplona. To my w tym momencie tego pacjenta nie dotykamy. My pacjenta kierujemy bezpośrednio na badania, bo to już jest sytuacja zagrażająca życiu, więc konsultacja lekarska musi być natychmiastowa itd. To jest ten przypadek kiedy my po prostu tą terapię odkładamy na później i wszystko, co się dzieje to jest już kwestią lekarską.

Szymon Wiśniewski: To prawda. To taki trochę case z zeszłego roku. Przychodzi do mnie pacjent w Sylwestra. Pacjent zgłasza ból w okolicy żeber. Okazuje się, że pacjent spadł z drabiny wieszając jakieś dekoracje. Okej myślę sobie, że raczej ten pacjent nie powinien trafić do mnie, ale jak już jest, no to zobaczmy co tutaj się dzieje.

Rzeczywiście proszę tego pacjenta o zdjęcie koszulki. Od razu widz,ę że mamy objaw twardego brzucha, że rzeczywiście jest coś niepokojącego. No więc od razu automatycznie odsyłam tego pacjenta na oddział ratunkowy, bo rzeczywiście te objawy są nad tym etapie dla mnie już niepokojące, że ja nie widzę tutaj przestrzeni na wprowadzanie jakiejkolwiek terapii.

No i suma summarum okazało się, że pacjent miał pękniętą śledzionę, więc parę godzin później był operowany. Ale zamiast trafić właśnie na oddział ratunkowy, to najpierw trafił do fizjoterapeuty. I tutaj właśnie tą bardzo ważną rzeczą jest wyłapywanie tych czerwonych flag i umiejętność w dobrym momencie odesłania tego pacjenta.

Weronika Pośnik: Myślę że jeszcze taki… Dosyć często pojawiający się przypadek to jest na przykład ból lewego barku, który też może być bólem przeciążeniowym stawu, a może być jednym z pierwszych symptomów zawału. I też jakby tutaj nasza rola, żeby gdzieś ewentualnie wyłapać przeprowadzić odpowiednio ten wywiad i pokierować właśnie pacjenta dalej.

Natasha Geldon: Okej no to tutaj Weronika przeczytałaś mi w myślach, bo miałam wam zadać pytanie, czy właśnie zdarzyło się tak, albo kiedy wy musicie albo macie takie prawo i taką wolność aby odmówić terapii pacjentom, ale to już wyprzedzacie moje myśli. Dobra, to jeszcze się teraz skupmy w takim razie na tym, co jest chyba troszeczkę takim logicznym teraz według mnie pytaniem bo wy, żeby odmówić komuś terapii na podstawie objawów musieliście też się na studiach uczyć wszystkich takich rzeczy w sumie jak lekarze tak? Że na przykład to jest… Nie uraz mechaniczny z tymi żebrami, z tym bólem tutaj w boku, tylko już może być innym problemem. Możecie troszeczkę powiedzieć, jaka jest różnica w edukacji studentów fizjoterapii a studentów medycznych kierunków? Pod kątem diagnostyki oczywiście, bo o tym dzisiaj rozmawiamy.

Szymon Wiśniewski: Przede wszystkim dla fizjoterapeutów istotne są tak naprawdę ta grupa bezwzględnych przeciwwskazań, kiedy widzimy, że możemy w sposób niekorzystny wpłynąć na zdrowie lub życie pacjenta. Więc rzeczywiście na naszych studiach tak naprawdę na większości już takich przedmiotów kierunkowych, czy to ortopedia, neurologia pediatria, wszędzie te tematy są poruszane. Są poruszane właśnie te strefy bezpieczeństwa, czym możemy się wspierać, gdzie rzeczywiście już jest ta granica, wyróżniamy też tzw. żółte flagi, bo to nie tylko kwestia czerwonych flag, czyli takich bezwzględnych przeciwwskazań, ale mamy też w pewien sposób względne przeciwwskazania, czyli gdzieś, gdzie mi się zapala trochę żółta lampka widzę, że coś może być nie tak i wtedy widzę, że taką terapię mogę przeprowadzić. Ale chce, żeby pacjent jeszcze coś skonsultował np. z internistą czy z lekarzem innej specjalizacji. Więc tak, jest tego bardzo dużo. Co więcej, istnieją pewne wskazania właściwie istnieją pewne wytyczne ustandaryzowane, jeżeli chodzi o fizjoterapię, które właśnie informują nas, o tym, jakie są te bezwzględne przeciwwskazania. One są oparte tak naprawdę o szereg badań oraz konsultacje z różnymi grupami lekarskimi. To czasami obejmuje nawet tak prozaiczne rzeczy jak tętno. Jednym z książkowo przeciwwskazań bezwzględnych jest tętno spoczynkowe powyżej 100 lub poniżej 50 uderzeń na minutę. No i teraz, jeżeli mam pacjenta, który mi się kładzie i ja widzę, że to serducho wali na maksa, no to mi się już zapala ta żółta lampka coś tu jest nie tak.

No pytanie, czy się pacjent zestresował, czy rzeczywiście coś tam się dzieje więc naturalnym krokiem kolejnym jest zmierzenie ciśnienia. Jeżeli tutaj znowu coś mi nie gra, no to rzeczywiście w tej sytuacji ja takiej terapii pacjentowi odmówię, bo jego aktualny stan nie pozwala na to, żeby to było bezpieczne dla niego

Natasha Geldon: A wiesz czego bym nie kojarzyła? Diagnozy u fizjoterapeuty, diagnostyki na zasadzie mierzenia ciśnienia. Jakby to nie jest coś pierwszego co przychodzi mi do głowy, jak myślę sobie o tym, że przychodzę do was do gabinetu, ale macie takie narzędzia, tak? Możecie to robić.

Szymon Wiśniewski: Zdecydowanie tak.

Natasha Geldon: A czy są jakieś ograniczenia prawne? Coś czego nie możecie, żeby ta diagnostyka była taka w pełni przeprowadzona?

Weronika Pośnik: No tutaj, tak jak wspomnieliśmy te wszelkie badania obrazowe, czy stwierdzenie diagnozy jako takiej. My też ogólnie kończąc fizjoterapię w tym systemie, tak jak teraz mamy ogólnie pięcioletnim tak naprawdę uczymy się wszystkiego. Jest tak, że potem już po skończeniu studiów my decydujemy w której dziedzinie chcemy pracować, ale mamy zajęcia zarówno z pediatrii, zarówno z neurologii, jak i kardiologii.

Więc te wszelkie podstawowe badania, podstawowe testy, podstawową wiedzę zdobywamy w trakcie studiów. To, co też kiedyś jeden z moich prowadzących na studiach powiedział, jak właśnie jeden ze studentów zapytał, a po co w sumie my się mamy tych udarów wszystkich tam uczyć, skoro i tak ja chcę pracować z ortopedią itd., że pacjenci nie są zero-jedynkowi. Przyjdzie pacjent po dwóch zawałach po przebytym udarze, ze skręconą kostką i też my musimy wiedzieć właśnie, kiedy możemy sobie pozwolić na tą terapię a kiedy właśnie musimy się wstrzymać mimo tego, że nasz dział to jest ta ortopedia.

Natasha Geldon: Mi już wyjaśniliście to, co się dało odnośnie diagnostyki fizjoterapeuty versus diagnostyki lekarza. Wiadomo temat jest szeroki głęboki, tam można by było jeszcze wypłynąć na różne wody, ale jakbyście mieli to tak zamknąć w jakiejś takiej krótkim zdaniu podsumowania w waszej głowie, czym różni się ta pierwsza konsultacja, diagnostyka fizjoterapeuty w gabinecie, a potem lekarska i którą byście polecali bez oczywiście mówienia, że oczywiście najpierw zapraszamy do nas. No bo to nie o to chodzi też. Ale zapraszamy.

Szymon Wiśniewski: Ja bym to rozróżnił w bardzo prosty sposób. Jeżeli mamy stan ostry, jestem bezpośrednio po urazie, rzeczywiście nie mogę chodzić, bo na przykład bardzo boli mnie staw skokowy, nie jestem w stanie go obciążyć czyli są sygnały niepokojące dla mnie jako dla pacjenta, to moim pierwszym kierunkiem jest lekarz ortopeda.

Albo w ogóle SOR. Albo to tak. Pamiętajmy o tym, że oddział ratunkowy jest od ratowania życia, a nie od skręconej kostki. To trochę dwie różne rzeczy.

Natasha Geldon: A widzisz, bo ja myślałam że od tego i od tego

Szymon Wiśniewski: Nie do końca. Tam przede wszystkim ratujemy życie, jak sama nazwa wskazuje, ono od tego jest. Natomiast to nie do tego chciałem dążyć.

Więc przede wszystkim jeżeli mamy stan ewidentnie ostry, stan, który nie przechodzi, możemy się najpierw udać rzeczywiście do lekarza ortopedy. Będzie to prawdopodobnie bardziej rozsądny wybór. Mój stan jest przewlekły lub jest podostry, czyli coś mnie boli długo nie wpływa to w istotny sposób na moje funkcjonowanie, czyli boli mnie bark, ja w sumie mogę z tym żyć, ale no mnie boli tak, nie mogę wykonać jakichś ruchów, ale ogólnie rzecz biorąc samochód mogę prowadzić, zakupy mogę nosić, to rzeczywiście wtedy tym pierwszym kierunkiem fajnie jakby był fizjoterapeuta i oczywiście jeżeli zarówno lekarz jak i my fizjoterapeuci widzimy taką potrzebę no to dobrze byłoby jakbyśmy takiego pacjenta mogli pokierować właśnie dalej już do specjalisty, który jest w tym zakresie dla niego najbardziej odpowiedni.

Weronika Pośnik: Tutaj też jeszcze bym dodała, że pod kątem samej pierwszej wizyty różni się to na tej zasadzie że często ten ortopeda wysyła na dalsze badania no i to troszkę poza zaleceniem na przykład różnych leków ogranicza tą pierwszą wizytę. My na pierwszej wizycie zazwyczaj już zaczynamy pracę i to też czyni ją dłuższą, dlatego…

Jakby nasze wizyty od początku są raczej te takie wydłużone czasowo też bardzo fajnie jak mamy ten czas, żeby na spokojnie pacjenta zbadać i już zacząć ten proces edukacji, pokazania pierwszych ćwiczeń i mobilizacji różnych tkanek miękkich, żeby pacjent wyciągnął z tej wizyty jak najwięcej a potem już sobie bezpośrednio sprawdzamy z obrazem, sprawdzamy z tym, co powie lekarz i działamy dalej.

Natasha Geldon: No to myślę, że rozwialiśmy, znaczy wy rozwialiście jakby dużo wątpliwości moich i słuchaczy i tego, o co też widzę, że ludzie pytają gdzieś tam w internecie albo jest w wyszukiwaniu w Google czy na tych facebookowych nieszczęsnych grupach, które tam borykają się z różnymi problemami Także chyba myślę, że doszliśmy do sedna sprawy. Dziękuję Wam za dzisiejszą rozmowę. To była Weronika Pośnik i Szymon Wiśniewski. Ja nazywam się Natasza Geldon i to było Talks4life. Słuchajcie nas co tydzień, możecie nadrobić poprzednie odcinki i na pewno wypatrywać kolejnych. Także dziękujemy bardzo i do usłyszenia