Reumatoidalne zapalenie stawów – przyczyny, objawy, sposoby leczenia

Cześć słuchasz nowego odcinka podcastu Talks4Life, podcastu nagrywanego w naszym studio Fizjo4life w Warszawie. Rozmawiamy – jeśli miałeś lub miałaś okazję nas posłuchać kiedykolwiek – to rozmawiamy o szeroko pojętym zdrowiu o fizjoterapii, o treningu, o tym, jak się nie psuć i co zrobić, jeśli już się zdarzy tak, że się popsujesz.

Jeśli nie miałeś/nie miałaś jeszcze okazji nas posłuchać, to może właśnie ten odcinek przykuje twoją uwagę. Ja nazywam się Natasha Geldon, dziś rozmawiam z Pauliną Sobczak i Kamilem Górą, naszymi fizjoterapeutami.

Natasha Geldon: I porozmawiamy o tym, co zrobić, jak się usłyszy diagnozę RZS i co to w ogóle jest.

Kamil Góra: RZS to jest reumatoidalne zapalenie stawów. Tak się rozwija ten skrót. I jest to choroba z grupy takich przewlekłych, zapalnych, często też określana jako autoimmunologiczna, której podłoża tak naprawdę nie znamy tak w 100%. W sensie wiemy, że jest jakiś czynnik genetyczny, wiemy, że są jakieś czynniki wyzwalające objawy u osób z tą jednostką chorobową, ale tak naprawdę nie do końca wiemy, skąd ona się bierze.

Natasha Geldon: Czyli trochę nie można jej przewidzieć i trochę nie wiadomo kto na nią zachoruje, zapadnie?

Paulina Sobczak: Trochę tak, no bo tutaj mówimy o RZS, ale tak naprawdę to jest cały szereg wielu chorób tak zwanych tych autoimmunizacyjnych, które po prostu wynikają z tego, że z jakiegoś powodu nasze ciało zaczyna wytwarzać sobie przeciwciała wobec naszych zdrowych komórek.

Tych, które są nam do czegoś potrzebne, powinny być, a jednak ulegają niszczeniu przez nasze własne ciało.

Natasha Geldon: Czyli taki trochę sabotaż.

Paulina Sobczak: Tak, więc RZS, inne takie znane choroby z tej grupy na przykład SM, czyli stwardnienie rozsiane, cukrzyca typu pierwszego insulinozależna – też jest jedną z tych chorób autoimmunizacyjnych.

Tak więc tego jest bardzo, bardzo wiele, ale dosyć takich powszechnych. Hashimoto, na przykład, bardzo modne w tych, znaczy modne. Może to jest złe słowo – może diagnozowane, tak? Od pewnego czasu większa jest świadomość, dlatego po prostu jest tego więcej i to kojarzymy, całe szczęście. Więc tak jak RZS jest właśnie w tej grupie chorób, że zaczyna się to dziać trochę – nie powiem, że nie mamy zupełnie jakby wpływu na to, czy ono wystąpi, czy nie – no ale jest wiele czynników, w głównej mierze, no niestety, jest to niezależne od nas.

Predyspozycje genetyczne jak najbardziej.

Natasha Geldon: No właśnie, bo jakie są przyczyny w takim razie?

Kamil Góra: No głównie ten czynnik genetyczny. To właściwie prawie, że na pewno.

Paulina Sobczak: Ten, który jesteśmy w stanie zidentyfikować, tak?

Kamil Góra: A reszta to bardziej są czynniki wyzwalające, tak naprawdę. Czyli tu w przypadku takich chorób, no tego typu, ale też właśnie reumatoidalnych, bo też w sumie mamy tą grupę autoimmunizacyjnych, ale też możemy wydzielić taką grupę-podgrupę takich bardziej stawowych, tak to nazwijmy, i tu właśnie RZS należałby do tej grupy. Tu mamy też spondyloartropatię osiową, mamy łuszczycowe zapalenie stawów.

Tych chorób jest trochę więcej i one dotyczą właśnie bardziej stawów. Dlatego to też jest bardziej temat, powiedzmy, dla nas jako fizjoterapeutów, niż hashimoto chociażby, tak? Hashimoto i fizjoterapia? Oczywiście aktywność fizyczna też będzie tutaj istotna, ale jakby myślę, że dieta i leczenie trochę od innej strony jest, niż tej takiej stricte fizjoterapeutycznej, a już w tych stawowych nasza rola jest dużo bardziej istotna, tak?

Żeby przywrócić ruchomość stawu, żeby zwiększyć siłę mięśniową i tak dalej.

Paulina Sobczak: To hashimoto tutaj wyciągnęliśmy na wierzch, taka szybka rzecz. Jakby też mamy coś do powiedzenia w tym temacie, w sensie jakby czy może nastąpić przewlekłe zmęczenie, tak? Trening, żeby jakby uświadamiać na przykład osobę z tą jednostką chorobową, bo to jest pewna specyfika – możemy doprowadzić do tego, że chcemy być zdrowi, dużo ćwiczyć, a może się okazać, że przy pewnej jednostce chorobowej jednak musimy modyfikować tą – w większości tak jest – ale tutaj rzeczywiście czasami może być ta cienka granica, że trochę przesadzimy. To też może temat na następny odcinek.

Natasha Geldon: Słuchajcie to powiedzcie mi tak, skoro to jest taka choroba gdzieś tam uwarunkowana genetycznie i wyzwalają ją potem jakieś czynniki pewnie różne, to czy my jesteśmy w stanie się przed nią uchronić?

Nie wiem, na przykład robiąc badania genetyczne, jakieś takie profilowanie, czy to mamy, czy nie mamy i zrobić coś, żeby na to nie zachorować, nawet jeśli posiadamy ten gen, czy to jest coś, co po prostu na nas przyjdzie i tyle, możemy sobie potem – to jeszcze powiemy – jak pomagać i co robić?

Paulina Sobczak: Znaczy na pewno możemy… Nie spotkałam się chyba z tym, żeby ktoś na wyrost robił sobie badania genetyczne w tym kierunku, bo rzeczywiście to jest chyba jedna z tych chorób, gdzie możemy mieć zaburzenia jakby tam w tych genach, w sekwencji, ale to też nie jest tak, że jak to mamy, to znaczy, że 100% tam to wystąpi.

Więc jakby to jest znowu pewna silna bo silna predyspozycja do wystąpienia tej choroby. Natomiast nie jest to takie, że na pewno to będzie, tak jak w przypadku innych chorób genetycznych takich.

Kamil Góra: Tutaj problem jest taki, że najpewniej nie jest to jeden gen, tylko jest to pewna sekwencja, której najpewniej jeszcze nie udało się ustalić.

Więc wydaje mi się, że tego typu badanie jest bardzo trudne do wykonania. Z drugiej strony, jeżeli mamy historię rodzinną – bo RZS, to co charakterystyczne, też dotyka dużo częściej kobiet, w sensie trzy razy częściej kobiet niż mężczyzn, najczęściej w ogóle w wieku 35-50, to jest taki, może nie do końca też tak jest, że RZS dotyka jakby po 35 roku życia, tylko jest zdiagnozowany, wydaje mi się, że już wcześniej moglibyśmy faktycznie gdzieś tam się kierować w tym kierunku. Więc jeżeli mamy taką historię, że matka i babcia na przykład miały pewne charakterystyczne zmiany stawów i właśnie zdiagnozowany RZS, to jest to dobry pomysł, żeby jednak trochę wcześniej się zainteresować, jeżeli widzimy jakieś, chociaż minimalnie charakterystyczne objawy.

Paulina Sobczak: Jeszcze tylko chciałam się odnieść do twojego pierwszego pytania, że ktoś dostał diagnozę RZS, co wtedy? A się najpierw musi ją dostać, bo czasami jest właśnie problem z tego, że ktoś ma, szczególnie jeżeli mówimy o osobach w młodym wieku, no często są trochę bagatelizowane te objawy i rzeczywiście można by było wykryć wcześniej, wprowadzić odpowiednie leczenie, które by zahamowało rozwój choroby, objawów, które naprawdę potrafią być nieprzyjemne. Po prostu mówimy o bólu o stanach zapalnych czy nawet już takich zmianach wytwórczych, że dochodzi właśnie do ograniczenia ruchomości w stawach. Więc to jest bardzo istotne, żeby w ogóle najpierw to zdiagnozować odpowiednio wcześniej, bo jest to niestety choroba postępująca.

Więc jeżeli ona się już rozkręci, może dojść po prostu do rozwoju zmian, których możemy po prostu już nie cofnąć.

Natasha Geldon: Jasne, to jak to się rozwija, to jeszcze na pewno zaraz przedyskutujemy. Natomiast teraz chciałabym się tak was zapytać już w związku z tym, co Kamil powiedział o diagnozowaniu tego między 35 a 50 rokiem życia, zwłaszcza u kobiet.

Jak myślicie z czego wynika to, że dopiero w tym momencie zaczynamy badać pewne rzeczy w naszym organizmie i wychodzi właśnie chociażby ten RZS?

Kamil Góra: Ogólnie RZS jest… dosyć rzadki, to może za duże słowo w sumie, ale powiedzmy około 1,5% społeczeństwa jest dotknięte RZS-em, więc jest to dosyć częste, ale nie aż tak super częste w porównaniu z innymi dolegliwościami bólowymi. Więc często może być tak, że mamy ból stawów, obustronny, dwóch nadgarstków na przykład, tak? Co dla nas już powoli zaczyna być taką lekką lampką w głowie, że symetryczny ból obustronny tych samych stawów, małych stawów jest pewnym już kierunkiem. A dla zwykłego człowieka tak na co dzień, no po prostu bolą dwa nadgarstki, tak?

No bo nie wiem, za dużo na jogę chodziłem i za dużo było podporów, po prostu. Więc są jakby pewne takie wstępne objawy, które nie są aż tak charakterystyczne, na tej zasadzie. Dlatego dopiero jak się rozwiną zmiany strukturalne w obrębie stawów i kości dłoni, na przykład, no to wtedy możemy to zauważyć.

Ale też często jest tak, że właśnie młode kobiety mówią o, bo mam takie zmiany jak moja mama. No i w sumie tyle. W sensie nie mają świadomości, że to jest kierunek już choroby reumatoidalnej tak naprawdę, a dla nas to jest dosyć jasna informacja często.

Paulina Sobczak: Że taka ich uroda. Plus jeszcze tutaj nawiązując to po prostu też jest tak, że one potrafią się wycofywać, że mamy epizody bólowe, jest niefajnie, no ale za jakiś czas to przechodzi. Powiedzmy jest okej, póki nie jest jeszcze bardzo zaawansowana, nie mamy jeszcze tych zmian strukturalnych które tam nie znikną nagle, no i potem za jakiś czas znowu jakiś ból i tak niby kojarzymy ten ból, a rozeszło się… To teraz też się rozejdzie i pewnie…

Natasha Geldon: Pogoda.

Paulina Sobczak: Chociaż, no też jak najbardziej to będzie reaktywne.

Natasha Geldon: Dobra to właśnie powiedzmy sobie, jakie są objawy RZS-u i co powinno nam… W pierwszej kolejności, potem może dalej, ułatwić takie diagnozowanie i zapalić te czerwone lampki.

Kamil Góra: Jakby lokalizacja w wielu miejscach, tak? W sensie kilka stawów, które właśnie mają stan zapalny. Najczęściej właśnie mówimy o stanie zapalnym czyli o ogrzaniu, w sensie ociepleniu danej okolicy, o opuchliźnie, bólu lokalnym też. I z reguły to jest, no, więcej niż trzy stawy najczęściej. Szczególnie, jeżeli mówimy o małych stawach, to właśnie to może być kilka stawów dłoni, mogą to być też objawy symetryczne, w sensie właśnie dwa nadgarstki albo obie dłonie, oba łokcie.

Natasha Geldon: A to oznacza, że np. biodra nie są dotknięte RZS-em, bo to jest duży staw?

Paulina Sobczak: Rzadziej, dużo rzadziej, jeżeli już to jednak gdzieś tam w późniejszych etapach rozwoju.

Kamil Góra: Tak, ale zdarza się tak, że ktoś ma obustronny bóle kolan, na przykład, czy kostek. Jakby to tak naprawdę może dotyczyć wszystkiego. Właśnie tutaj jest ta trudność diagnostyczna w pewnym momencie, no bo takim najbardziej charakterystycznym powiedzmy są objawy w dłoniach w małych stawach nadgarstki łokcie.

To takie najczęściej opisywane.

Paulina Sobczak: Ale nie zapominajmy o stopach, tak? Lub kostkach.

Kamil Góra: To też mogą być palce stóp, równie dobrze.

Natasha Geldon: Okej ból, stany zapalne. Czy są jakieś wizualne oznaki tego, że gdzieś tam możemy cierpieć właśnie na ten RZS?

Paulina Sobczak: No to właśnie tak, jak już Kami, wspomniał: więc jak mówimy o tym stanie zapalnym, to to po prostu możemy zobaczyć, że te stawy nam puchną, pojawia się jakiś taki obrzęk, są nabrzmiałe, trochę czerwone, więc powiedzmy ten stan na tych początkowych fazach może się jeszcze wyciszyć, nawet dojść do poziomu takiego normalnego, natomiast jeżeli już pojawią się te guzki reumatoidalne, czyli takie – no, myślę, że każdy jak wpisze sobie w Google te guzki reumatoidalne, to zobaczy mniej więcej, o co chodzi.

Bo jakby no już w zaawansowanych tam stadiach dochodzi do deformacji tych stawów. Ale to już mówimy o rozwiniętej chorobie, ale te pierwsze objawy, jak już zobaczymy te guzki, to znaczy, że… Jak najszybciej idziemy już do lekarza bo to znaczy, że trochę już przyciągnęliśmy i tak sytuację.

No mówię, to jest ciężkie, bo jakby dużo osób teraz boli dużo rzeczy, tak? Więc to też nie jest taki super ekstra nagle specyficzny ból gdzie mówimy, oho, to pewnie będzie RZS, tak? Nawet jak ktoś przesłucha tego podcastu może jakby, no… Dalej jakby bagatelizować takie objawy, bo to nie jest takie oczywiste, szczególnie jeżeli ktoś jest młodym człowiekiem, no nie zawsze, ale w ogóle jest aktywny, rusza się albo ma siedzący tryb życia i w sumie to go co chwilę coś boli i przechodzi, bo tak jak mówiliśmy, to też może poboleć, przejść, znowu się pojawić i tak dalej, zmienić trochę swoją lokalizację.

Więc no nie jest to proste, tak? I czasami też nie jest to proste też dla lekarzy.

Kamil Góra: Ogólnie też takimi pierwszymi, takimi najbardziej ogólnymi objawami RZS-u może być po prostu zmęczenie, lekki stan podgorączkowy, zmniejszenie apetytu, utrata wagi więc to są takie bardzo ogólne, tak?

Natasha Geldon: Takie na zasadzie “mam grypę”.

Paulina Sobczak: Grypowe, tak, dokładnie.

Kamil Góra: Jest teraz gorąco, więc też się pocę i jestem zmęczony, więc jakby one są naprawdę bardzo ogólne. Dlatego też, wydaje mi się, ta diagnostyka jest gdzieś tam utrudniona. To, co jest jeszcze charakterystyczne, to jest poranna sztywność stawów. Ogólnie rano jak wstajemy, zawsze jesteśmy lekko sztywni tak?

No ale to mija po kilkunastu, kilkudziesięciu może minutach, ale jeżeli utrzymuje się dłużej niż godzinę i w ciągu dnia cały czas czujemy, że te stawy są sztywniejsze, to też jest to jakaś tam informacja dla nas, że coś w tych stawach dzieje się więcej. A oprócz tego – jeszcze w badaniach morfologii, w badaniach krwi, będziemy obserwować też podwyższone CRP i OB, czyli te czynniki zapalne.

To morfologia, jak wykonujemy taką klasyczną, jeżeli wykonujemy ją regularnie, ogólnie tak, jak się powinno to robić, to wtedy gdzieś tam to CRP i OB będzie podwyższone, właśnie w momencie rzutu choroby czyli wtedy, kiedy mamy te dolegliwości bólowe. Co nie zawsze będzie się pojawiało, kiedy po prostu bolą nas kolana.

Więc to też jest istotne. I ostatnia rzecz, która mi się jeszcze przypomniała, czyli ból, ta sztywność i tak dalej, te objawy tak jakby muszą trwać dłużej niż 6 tygodni.

Natasha Geldon: Właśnie o to się chciałam was zapytać. Jak długo musi mnie coś boleć, muszę mieć ten stan zapalny, musi być to tak specyficzne – nie wiem, dwa nadgarstki symetryczne, to wszystko, co do tej pory powiedzieliście, żeby tak naprawdę się zaniepokoić. Czyli – czy tu jest jakiś taki… moment, gdzie to ma być chroniczne, są stany ostre, jest przewlekłe… czy jak to mierzyć?

Kamil Góra: Ogólnie w większości przypadków i w wielu dolegliwościach – ogólnie koło 6 tygodni trwają takie procesy gojenia. Czyli jeżeli coś sobie zrobimy w kolano albo oba kolana, z reguły w ciągu 6 tygodni to powinno się jakoś zmniejszać i poprawiać.

Więc jeżeli trwa dłużej niż 6 tygodni, to z reguły jest to już taka… Faza powoli przechodząca w przewlekłą, więc warto się tym dużo bardziej zainteresować. To na pewno. Problem właśnie z tymi chorobami reumatoidalnymi jest taki, że ból potrafi trwać krótko – w sensie dzień, dwa, trzy, tydzień lub dwa, trzy i przechodzić i później nawracać. Albo w podobny sposób, czyli mamy jakieś takie swoje dolegliwości, które nawracają raz na jakiś czas.

Możemy mieć trzy miesiące spokoju, możemy mieć rok spokoju. Jakby tutaj nie ma schematu tak naprawdę.

Natasha Geldon: Do kogo udajemy się po pomoc? Pewnie pierwszym odruchem będzie pójście do lekarza.

Kamil Góra: Bardzo dobrym odruchem.

Paulina Sobczak: Tak, tak. Prawidłowo. Teraz pytanie, czy my mamy jakąś świadomość i mamy środki i możliwości, że coś podejrzewamy i na przykład postanowimy sami z miejsca prywatnie pójść do jakiegoś reumatologa, do kliniki reumatologicznej. Tak, mam takie możliwości się skonsultować.

Czy jednak standardowa droga: typu najpierw lekarz pierwszego kontaktu i trochę tam liczymy na to, że on się zainteresuje i da nam skierowanie, ta droga się wydłuża, no ale jednak tutaj lekarzem, który zajmuje się takimi dolegliwościami, już docelowo, bez względu na to jaką ścieżkę wybierzemy, co nas spotka na drodze, jest po prostu reumatolog.

Tak, więc to jest specjalizacja, do której powinniśmy finalnie dotrzeć i on już dalej kieruje tutaj procesem leczenia tak, jeżeli mówimy tutaj o farmakologii. Natomiast wspomagająca tutaj tematy, pewnie zaraz też będziesz się o to pytała, to jak najbardziej, tak jak najbardziej będzie to już nasza działka.

Kamil Góra: Tak, ale pierwszą linią leczenia na pewno jest leczenie farmakologiczne, więc tu reumatolog gra pierwsze skrzypce. To jest najważniejsze, żeby ogarnąć, ustawić odpowiednie leczenie farmakologiczne. Bo to też nie jest takie proste, w sensie nie każdy reaguje na takie podstawowe leki, jak na przykład metotrexat, który jest takim z wyboru właściwie lekiem, ale są ludzie, którzy na niego nie reagują, więc trzeba szukać wtedy trochę dalej, tak?

Więc ta ścieżka leczenia farmakologicznego też może zająć ładnych, no w sumie parę miesięcy, tak naprawdę.

Paulina Sobczak: No i to nie jest takie pitu-pitu, tak jak mówiliśmy, to jest choroba postępująca, jeżeli odpowiednio wcześniej się nie zajmiemy nią, to ona prostu się rozkręci, może dojść do zmian, które po prostu będą nieodwracalne. Możemy ją potem oczywiście zatrzymać, ale no może wydarzyć się coś, czego nie będziemy już w stanie po prostu sobie cofnąć. Mówimy o zmianach strukturalnych w stawach, ograniczeniu, sztywności, spowodowanych już nie samym takim stanem zapalnym aktywnym, tylko po prostu tym, że ta struktura uległa zmianie, coś narosło, przerosło i zwyrodniało, i jest sztywne.

Kamil Góra: Już po prostu mechanicznie nie jesteśmy w stanie ruszyć, bo kości się zmieniły, bo stawy się zmieniły, bo do tego też może to wszystko doprowadzić.

Paulina Sobczak: Więc tutaj może tylko z życia sytuacja, nawet z zeszłego roku – trafiła do mnie dziewczyna. Nie pamiętam, ale była dosyć młoda, miała dwadzieścia kilka lat, przed trzydziestką.

Niestety ona nie trafiła do lekarza, w sensie podejrzewam, że tam z tego co pamiętam, były wizyty jakiegoś tam pierwszego kontaktu. Jakby no ewidentnie miała RZS, bo to już było bardzo zaawansowane stadium na takiej zasadzie, że miała już zmienione stawy międzypaliczkowe, miała już sztywne nadgarstki, rzeczywiście te nadgarstki miały ograniczoną ruchomość.

No i niestety została pokierowana tak, wiadomo, każdy chce dobrze dla siebie, wpływy zewnętrzne i po prostu leczyła się akupunkturą, znaczy leczyła w cudzysłowie. Wydała bardzo dużo pieniędzy, bo z tego, co mówiła to było 30 tysięcy złotych na zabiegi akupunktury, myślę, że to gdzieś w ciągu dwóch lat, nie mając leczenia farmakologicznego – i to były już takie zmiany, których, no, jakkolwiek byśmy je ćwiczyli, masowali, wyciągali, no nie zmienimy.

Ja przypominam, że ta dziewczyna miała dwadzieścia kilka lat, więc jakby całe życie przed nią.

Natasha Geldon: Czyli ten błąd w procedurze tak naprawdę pozbawił ją szans na w miarę komfortowe powrócenie do gdzieś tam…

Paulina Sobczak: Tak znaczy natomiast, no, historia, powiedzmy, skończyła się na tyle szczęśliwie, że, no, mi się wydaje, że ona już jakby gdzieś w głębi duszy czuła, że jednak ta akupunktura nie idzie, a gdzieś tam były zewnętrzne naciski trochę.

Więc może ja byłam taką osobą, która jakby pchnęła jeszcze w tej decyzji, oczywiście trafiła do lekarza ze względu na to, że to już był stan zaawansowany, wtedy raczej z wyboru chyba już tak ten metotrexat nie? Na przykład wprowadza się to leczenie biologiczne i trafiła na nim, bo jakby zobaczyłyśmy się chyba jakoś tam półtora miesiąca/dwa potem, więc mówię, że już trafiła no powiedzmy w odpowiednie ręce pani doktor i to leczenie zostało wprowadzone.

Ja nie mówię, pewnie zaraz ruszymy jakieś rzeczy wspomagające w tym temacie, ale żeby podkreślić – to jest sprawa typowo dla lekarza, to nie jest choroba taka, że nas trochę pobolą nadgarstki i łokcie, i da się z tym żyć. No bo może, znaczy, do pewnego stopnia tak, ale to też niesie konsekwencje, predyspozycje do chorób potem sercowo-naczyniowych.

To jest choroba układowa. To też są takie przyczyny w kontekście tutaj kolagenu. Mamy go w różnych miejscach, więc może dotknąć różnych miejsc. Więc lekarz i tyle.

Natasha Geldon: Zanim będę drążyć, jak wy możecie pomagać i jakie jest właśnie to wspieranie leczenia, to powiedzcie mi jeszcze, co możecie poradzić osobom, które się zastanawiają, jakie zrobić badania.

Jakie badania zrobić? Mówiłeś, Kamil, o morfologii na przykład, że tam coś można też już wstępnie zobaczyć. Czy są jeszcze jakieś, nie wiem, czy z tym się idzie na rentgen, na rezonans, na USG?

Kamil Góra: Więc z badań krwi no to właśnie mamy CRP-OB, jako takie najbardziej charakterystyczne czynniki stanu zapalnego. Mamy jeszcze czynnik reumatoidalny, tak zwany RF, który potrafi wyjść, ale nie musi.

To jest niestety też jego problem, ale jeżeli wyjdzie, no to mamy tutaj upewnienie, że właściwie jest duża szansa, że jest to choroba reumatoidalna.

Paulina Sobczak: Znaczy tak, bo to też nie jest typowe dla RZS-u. Przy innych stanach przewlekłych zapaleń też potrafi gdzieś tam wyjść, on potrafi się zmieniać, więc…

Kamil Góra: Więc to nie jest idealne, ale jakby jak już mamy te trzy, no to już jest jakaś dla nas informacja. Plus teoretycznie można zrobić USG stawu, zobaczyć wtedy na tym USG obrzęk błony maziowej, czyli tej części stawu, która produkuje płyn stawowy. Więc ona jest zapalona, ona też powoduje ból i powoduje zmniejszenie zakresu ruchomości, bo po prostu w tym stawie jest mniej miejsca.

Więc są to rzeczy, które możemy zrobić jak najbardziej, ale tak jak mówiliśmy, w sumie jakby to lekarz powinien kierować tym procesem, bo to nie jest tak proste. W sensie no my tu mówimy, powiedziałem o tych czterech elementach, ale nadal ważne są te: ten pełen wywiad i też obserwowanie dolegliwości bólowych, w jakich stawach, gdzie są, kiedy się pojawiają, jak często trwają, jak długo trwają i tak dalej. Więc tych czynników diagnostycznych jest dużo więcej.

Paulina Sobczak: Tak, no oczywiście my, jak przychodzi do nas taki pacjent, my za swoją wiedzą oczywiście możemy go pokierować właśnie i powiedzieć, dobra, chyba tutaj można zwrócić na to uwagę, ale no właśnie dlatego idź do lekarza, skonsultuj. Ewentualnie możemy mu powiedzieć, no to zrób tą podstawową morfologię, chociaż właśnie to OB-CRP, niech tam, możesz tego RF-a zrobić, żeby ewentualnie coś tam już było, jak już pójdziemy do tego lekarza, żeby to nie było tak “na sucho”, w cudzysłowie.

Kamil Góra: Tak, bez sensu iść do reumatologa w sumie bez niczego. W sensie dobrze jest i pójść z czymś może na tej zasadzie, tak? Żeby już fajnie mieć te badania krwi zrobione, no bo już jakiś wstępny krok wykonaliśmy.

Paulina Sobczak: No tak, oczywiście lipidogram i tak dalej, nie? Takie rzeczy, powiedzmy, podstawowe, no ale no…

To jest sprawa typowa dla lekarza, dla specjalisty. Możemy oczywiście jak najbardziej, powinniśmy pokierować. Zawsze lepiej sprawdzić, zbadać niż zostawić. Badanie krwi nie jest jakoś super inwazyjne.

Kamil Góra: Więc warto.

Natasha Geldon: I trochę wynikło też z tych waszych zdań poprzednich, że to badanie, to nie jest tak do końca też specyficzne, chociażby można z czymś pomylić RZS? Z jakąś inną chorobą, ze chorzeniem?

Paulina Sobczak: Na początku, chodzi o to rozpoznanie, o te początki, bo jak potem, jeżeli już mamy, to widać, że ktoś ma tego RZS-a. Jeżeli dochodzi już do tych zmian strukturalnych, no to jakby to jest takie dosyć typowe, tak? Ale takie bóle chodzące przewlekłe – no to dużo rzeczy może się rozpoczynać w podobny sposób, albo to może być zwykłe przeciążenie i też możemy się tak czuć, że ktoś pracuje fizycznie albo nagle postanowił działkę przeorać i też go będą bolały te dłonie.

I się odwodni, i dostanie gorączki, i rano będzie wstawał…

Natasha Geldon: Zwłaszcza przy takim upale jak ostatnio.

Paulina Sobczak: Przez trzy dni będzie sztywny, jak tego nie robił, na przykład. Rozchodzi się o ten początek, więc jeżeli rzeczywiście, tak jak Kamil wspomniał, to trwa już długo, cały czas nawraca praktycznie to samo, niezależnie od tego, co robiliśmy, że nawet nie musimy tego ogródka przekopać, tylko byliśmy na wakacjach i odpoczywaliśmy, i nadal jest to samo, to hello – coś jest nie tak. Nie musi to być oczywiście RZS, ale mówimy ogólnie. Sprawdźmy, tak? Bo może wyłapiemy coś odpowiednio wcześniej, możemy coś zahamować, albo nawet jakby wyleczyć, nie doprowadzić do tego, że to się rozwinie w jakiś sposób, nie?

Kamil Góra: Ja myślę, że jedno, co mi tak przychodzi do głowy, z czym można RZS pomylić i kojarzę kilka takich przypadków w sumie… to cieśń nadgarstka. Totalnie, zupełnie co innego. Jakby rzadko raczej się zdarza, że cieśń nadgarstka jest obustronnie w tym samym momencie raczej, no ale też ból, też ograniczenie ruchomości, też pewna sztywność, jakieś tam drętwienia też w RZS mogą się pojawiać. Mniej charakterystyczne, ale jednak też mogą być.

Paulina Sobczak: No tak, jak mamy duży obrzęk, to i tak będzie uciskał gdzieś czy na naczynia krwionośne, czy trochę nerw, więc jakby jak najbardziej w każdym przypadku.

Kamil Góra: No więc tak, jak ktoś ma obustronną cieśń nadgarstka, która się uspokaja raz na jakiś czas i pogarsza się raz na jakiś czas, to… To myślę, że to jest dobry…

Natasha Geldon: To jest taka czerwona lampka. Okej, to mamy to leczenie farmakologiczne, wizytę u lekarza jako taki “must do”. Powiedzcie mi teraz, jaka jest wasza rola, jak wy możecie pomóc osobom cierpiącym na RZS, Poczynając od pracy gabinetowej, po salę, po treningi, po ruch.

Paulina Sobczak: Myślę, że na wstępie to jednak ta edukacja pacjenta, to uświadomienie go, bo wiemy jak jest, ten lekarz nie ma dużo czasu w tym gabinecie dla nas, więc… Że dobrze, RZS, leczenie, dbaj o siebie i cześć. No ale jakby to też nie wynika z jego niechęci, tylko że mamy następne osoby, tak? I też często nawet, że coś jest dla mnie oczywiste, to nie znaczy, że dla kogoś innego jest oczywiste, tak?

Więc myślę, że też to tak funkcjonuje, też nad tym pracuję. Więc jakby uświadomienie tego pacjenta na spokojnie, opowiedzenie mu o tym być może, danie mu jakichś, nie wiem, zewnętrznych linków czy sprowadzonych informacji, których on by mógł sobie… Poczytać – jakby nie zadziałało “dobra wpisz sobie w Google RZS leczenie”, bo tam różne rzeczy mogą wyskoczyć i niezgodne z prawdą, co nie jest weryfikowalne i jakby pacjent nie jest w stanie sam – bo powiedzmy, no nie ma jakiejś wiedzy na ten temat – zweryfikować, czy te porady są sensowne czy nie.

Przede wszystkim edukacja, wyjaśnienie mu, tym bardziej to, że to jest czas, to jest choroba przewlekła i niewyleczalna do końca, tak?

Kamil Góra: Tak. Może teoretycznie tak się stać, jeżeli wcześniej to wyłapiemy i zaczniemy leczenie farmakologiczne – teoretycznie jest taka szansa, ale w praktyce raczej zakładamy, że nie, że raczej już zostajemy z nią do końca życia. Dlatego właśnie ta edukacja jest tak mega istotna, bo jest to coś z czym, w cudzysłowie, musimy się zaprzyjaźnić, musimy się z tym poznać, musimy rozumieć, jakie mogą być gdzieś tam schematy. I też ważne jest, żeby obserwować siebie, jakie czynniki na przykład są wyzwalające, tak?

W sensie – bo stres, taki zwykły stres psychologiczny, że tak powiem psychiczny, może być też czynnikiem wyzwalającym. Może być to ten stres fizyczny, czyli właśnie przekopanie ogródka – też może być takim czynnikiem wyzwalającym. Więc ważne, żeby znać swoją dawkę i swoje możliwości po prostu, nie? Więc to jest też forma edukacji.

Natasha Geldon: Prócz edukacji, pracując w gabinecie z takimi pacjentami, co robicie? Bo to jest pewnie… Trochę zmniejszenie ich bólu, tych dolegliwości, które mają, obrzęku. Taka praca manipulacyjna, jak to się mówi.

Paulina Sobczak: Dobra, jak już to powiedzieliśmy, bo znowu błąd bardzo modny, nastawienia. Ja nie mówię, że chiropraktyka jest zła i różnego rodzaju manipulacja, tylko robione przez sensowne osoby, które wiedzą, co chcą zrobić, przeprowadzają badania, bo jeżeli ktoś pójdzie z dużymi zmianami zwyrodnieniowymi w stawach, ten staw jest sztywny i ktoś będzie mu chciał go nastawić i rozruszać, no to nie skończy się to dobrze, więc ku przestrodze.

Tak, taką wrzutkę, no bo są różne mody, one przemijają i tak dalej. Nie neguję tego jak najbardziej.

Kamil Góra: Wszystko jest dla ludzi.

Paulina Sobczak: Tak i jakby też ma to sens, tak? Jak ktoś wie, co chce zrobić, jakie są mechanizmy, co poczynianie na siłę, rozruszanie stawu już w momencie, kiedy są… Duże zmiany…

Kamil Góra: Szczególnie podrażnione jeszcze, bo to w trakcie bólu potrafi grubo boleć.

Paulina Sobczak: Tak, no plus jeszcze się napniemy, więc, no nie, no jakby rozsądnie podchodźmy do takich tematów. Jak najbardziej praca znowu zależy od stanu, bo jeżeli mamy ostry stan zapalny, gdzieś wejdzie ta faza ostra, to nie będziemy tym stawem tam gnieść, uciskać nie wiadomo co. To jest akurat też, musimy po prostu dobrać do stanu pacjenta, w jakim jest w danym momencie. Może być terapia manualna, nawet niech będzie to suche igłowanie, akupunktura, nie to, że ja to hejtuję, nazwijmy to tak, tylko znowu niech to ma swoje miejsce… i ręce i nogi. Niech będzie to leczenie w cudzysłowie z wyboru tak?

Jako modulowanie bólu? Jak najbardziej tak. Tak, jakby mamy różne terapie, każdy w czymś tam się specjalizuje, w jakichś tam technikach. I ruch no przede wszystkim tutaj tak do tego… Zmierzam tak? Bo w gabinecie też możemy się poruszać, odpowiednio obciążyć, nie musimy zaraz na siłownię latać aczkolwiek, why not?

Kamil Góra: Jak najbardziej. Jest to zawsze dobry pomysł.

Natasha Geldon: To powiedzcie mi o tym ruchu.

Kamil Góra: No jeszcze co do gabinetu, jeszcze co do terapii manualnej myślę, że istotne, bardzo istotne właściwie jest to, bo jakby wiele osób, wielu pacjentów w sumie ma tę wizję, że fizjoterapia musi być mocna i intensywna, bo inaczej nie działa.

W sensie że…

Natasha Geldon: Musi boleć w gabinecie.

Kamil Góra: Tak, dokładnie. Po prostu bez bólu nie ma fizjoterapii. Wydaje mi się, że akurat w przypadku wszelakich takich autoimmunologicznych czy autoagresywnych, inaczej często nazywanych chorób, to właśnie dodatkowy bodziec tak intensywny może być też czynnikiem podrażniającym. Bo taka mocna terapia jest pewnym stresorem dla naszego ciała i może być po prostu przeciążająca.

Czyli dokładamy do tego, do sumy stresorów, które mamy na co dzień, które wyzwoliły te dolegliwości, jeszcze coś, co może jeszcze je podrażnić, tak? I oczywiście my z reguły… no ci, którzy pracują mocno, bo akurat ja się nie zaliczam specjalnie do tej grupy, to mówimy często o tym, że 2-3 dni może boleć bardziej i później będzie lepiej.

I dla zwykłej osoby, w sensie dla zwykłych dolegliwości tak to nazwijmy, jeżeli są jakieś zwykłe dolegliwości bólowe, to faktycznie się sprawdza, ale dla osób już z reumatoidalnymi jednostkami to może być pogorszenie, które potrwa bardzo długo później. Warto też dobierać naprawdę bardzo mądrze tę terapię i uważać na te bardzo intensywne.

Bo będzie pewnie grupa takich osób z RZS-em, którzy na te intensywne też zareagują dobrze, ale tu bym uważał.

Paulina Sobczak: Tak i tutaj też można powiedzieć, że osoba z RZS-em też jest jakby nadal zwykłym człowiekiem, który może cierpieć na inne dolegliwości i doświadczać innych urazów, więc też musimy rozróżnić pracę z taką osobą… Typowo związanymi z objawami RZS-u i powiedzmy z tym stanem zapalnym, dotyczącym tych tkanek, które są zajęte tą chorobą, a tym, no nie wiem, że ktoś coś tam zrobił z barkiem strukturalnie, czy coś tam się zadziało, tak?

Więc to też musimy, i biorąc pod uwagę oczywiście właśnie to, co Kamil powiedział, że osób, które i tak już cierpią na ten przewlekły ból czy na podatność na występowanie tych stanów zapalnych przewlekłych, no unikajmy tego bodźcowania nadmiernego. Nagromadzenie stresu tych czynników stresowych, które jakby to nie tylko stres, czyli jakiś taki stres emocjonalny związany z jakąś sytuacją życiową, ale właśnie odczuwanie samego bólu, uszkodzenie tkanki już jest stresorem, tak?

Odwodnienie jest stresorem, deprywacja snu, czyli niespanie, jakby zarywanie nocy jest stresorem, tak? Nadmierna aktywność fizyczna, na którą nie jesteśmy przygotowani jest stresorem. Znaczy może być nawet tak, jak ktoś trenuje maratony, to biegnie ten maraton, co nie znaczy, że się nie zmęczy, tak? I tak, może to nie być dopasowane w danym momencie do osoby.

Tak więc, jak się tego zbierze dużo, no to to już w ogóle to nasze ciało tak szaleje i jesteśmy dużo, dużo bardziej reaktywni. Sama nasza dieta, to jak jemy. Dzisiaj, wczoraj sobie przejrzałam specjalnie książkę, do immunologii sobie przyjrzałam. Przez kilku lat normalnie jest to zawarte przy chorobach autoimmunizacyjnych: jaka dieta, jaki stan jelit. Mikroflora nasza jelitowa jest istotna w takich chorobach, w grupie chorób, do której oczywiście tutaj RZS się zalicza, o którym sobie rozmawiamy. Więc to też nie jest taki przymus, no bo tutaj się odniosę trochę czasami, no nie każdy lekarz idzie też za tym, żeby też nie negować potrzeby modyfikacji, na przykład diety. Więc pomoc na przykład jakiegoś rozsądnego dietetyka klinicznego, który nas nakieruje, być może zada jakąś sensowną suplementację na przykład, na jakieś próby tylko terapii, tak?

Też może bardzo, bardzo fajnie działać.

Kamil Góra: Tak, to 100%. Myślę, że dieta też może być stresorem na tej zasadzie, bo każdy z nas reaguje różnie na różne posiłki czy składniki i czasami wykluczenie pewnych składników, na które reagujemy gorzej, ale jakby nie zwróciliśmy na to uwagi na tej zasadzie, może też nam pomóc po prostu, bo usuniemy kolejny stres.

Paulina Sobczak: Alergie pokarmowe, alergie krzyżowe, szczególnie jak coś pyli, to też, żeby być po prostu świadomym, bo dobra “jedzmy dużo warzyw”, tak?

No, ale jeżeli ktoś je pomidory i czuje, że po tych pomidorach się czuje gorzej, na przykład ma problemy z histaminą, ale na przykład nie wie o tym, no coś go tam swędzi, jak je coś takiego, że on będzie jadł te zdrowe pomidory, które nie są zdrowe w jego przypadku, będzie po prostu pogarszał stan, wywoływał, więc jakby uczymy chyba też człowieka takiej obserwacji siebie, tylko ostrożnie, żeby on nagle nie stał się jakimś tam kompulsywno-obsesyjnym paranoikiem.

Kamil Góra: W drugą stronę właśnie to chodzi, ta obawa też o nasze zdrowie też może być stresorem, w sensie jakby nadmierne myślenie o tym.

Paulina Sobczak: Na luzie trzeba.

Kamil Góra: oczywiście, wiadomo. Boli cię i masz na całe życie chorobę, ale na luzie, spokojnie, wszystko będzie dobrze.

Natasha Geldon: Dobra, to porozmawiajmy o ruchu. Jak ruchem wy możecie wspomóc pacjentów cierpiących na RZS?

Kamil Góra: I tu musimy podzielić sobie to też znowu na fazę zaostrzenia i remisji, kiedy jest lepiej. Ogólnie jakby z racji tych dolegliwości, ograniczenia ruchomości – mamy osłabienie mięśni, co może prowadzić później nawet do zaniku mięśni. Plus jeszcze RZS może prowadzić do osteoporozy, czy osteopenii najpierw, później osteoporozy, czyli osłabienia kości.

Więc to są wszystko elementy, na które jesteśmy w stanie wpłynąć za pomocą treningu i ćwiczeń.Trening jako coś bardziej ustrukturyzowanego i coś trochę bardziej… Złożonego i wymagającego, a ćwiczenia jako coś, powiedzmy, trochę prostszego, tak? Więc szczególnie w tej fazie zaostrzenia, kiedy mamy większe dolegliwości bólowe, no wiadomo, że nie pójdziemy na siłownię i nie będziemy robić jakiegoś dużego treningu itd.

Ale ważne jest, żeby próbować cały czas wykonywać jakieś ruchy, żeby zachowywać zakres ruchomości. Ruch i ćwiczenia też działają w pewien sposób przeciwzapalnie, tylko muszą być odpowiedniej intensywności i odpowiedniej długości. Czyli dla przykładu ćwiczenia aerobowe, w sensie jazda na rowerze musi być na takiej trochę bardziej wymagającej intensywności, gdzie trochę zaczynamy tracić dech i muszą trwać 20-30 minut.

Czyli potrzebujemy dosyć długiego takiego treningu i wtedy mamy efekt przeciwbólowy. Oprócz tego mamy też ćwiczenia siłowe, które dużo szybciej ten efekt wyzwolą, no ale będą dużo bardziej wymagające i wtedy potrzebujemy też z 5 minut takich ćwiczeń.

Paulina Sobczak: Chyba tutaj jeszcze tylko nawiążę, co Kamil powiedział, że ćwiczenia mają działanie przeciwbólowe, bo właśnie…

Tak, mamy też na podstawie badań, tak, czy jak mówimy ogólnie o tej chorobie, w kontekście tutaj tej autoimmunizacji są takie czynniki, jak na przykład TNF-alfa, czyli takie cytokiny prozapalne, jest bardzo dużo badań, coraz więcej, gdzie na przykład chyba już patrzyłam, 8 tygodni takiego treningu siłowego znacznie redukuje ten czynnik, który wspomniałam ten TNF-alfa, który jest takim prekursorem, wyzwalaczem tych odpowiedzi zapalnych, tej takiej całej kaskady, więc jak go będzie troszkę mniej, zredukujemy sobie go tym ruchem, tym treningiem, będzie to wpływało nie tylko pozytywnie, na ogólnie nasze samopoczucie, ale też na przebieg choroby w sposób naturalny.

Kamil Góra: Tak, dokładnie. I to jest najczęściej ten moment, kiedy jest lepiej. Czyli kiedy mamy mniejsze dolegliwości, to wtedy jest bardzo ważny moment, ok, dużo mniejsza motywacja wtedy jest, no bo nie boli nas, więc w sumie ok, jakby git, działamy.

Z drugiej strony to właśnie jest piękny moment, żeby wrzucić trochę bardziej wymagający trening, raczej wyższej intensywności, nawet większe ciężary, które: raz – odbudują nam masę mięśniową, którą tracimy w tym momencie bez ruchu, w tym okresie bez ruchu. Oprócz tego zadziałają też na kości, więc będą je wzmacniać. No i też będą działać właśnie przeciwzapalnie.

No i przeciwbólowo, ale to jest efekt taki tu i teraz, że tak powiem, no. Więc tak naprawdę mamy te trzy czynniki, czyli kości, mięśnie i działanie przeciwzapalne, czy też zmniejszające ryzyko zwiększenia stanu zapalnego. Może tak bardziej to nazwijmy, tak? To są trzy rzeczy, które możemy zrobić właśnie za pomocą treningu. To, co jest ważne, to musi być dosyć intensywne.

W sensie no nie mogę zrobić dziesięciu przysiadów po prostu w domu, tak sobie. I że to jest już to. To musi być coś, co jest faktycznie wymagające, co powoduje, że jestem w stanie… że jakby na przykład kolejnego powtórzenia danego ćwiczenia już nie wykonam. Czyli w ten sposób muszę dobierać obciążenia.

Oczywiście zostawiam sobie trochę więcej powtórzeń w tak zwanym zapasie, czyli jeżeli nie mogę zrobić 13-go powtórzenia, to robię 9-10 powtórzeń. Czyli tutaj ważna jest ta nasza wiedza i doświadczenie właśnie w doborze też tego obciążenia, rodzaju ćwiczeń.

Natasha Geldon: Raczej sami sobie tego nie dobierzemy, chyba że ktoś jest trenerem personalnym albo trenerem medycznym cierpiącym na RZS, to wtedy wie mniej więcej, co robić i jak robić.

Kamil Góra: Albo ma już doświadczenie treningowe wcześniej, no bo też tak może być, że ktoś ćwiczył regularnie siłowo wcześniej i jakby dostał diagnozę RZS, no i teraz nie wie, co ze sobą zrobić, to często tak naprawdę… Dobrze wrócić do tych treningów, które były i które były sprawdzone i które działały, bo to też pewnie będzie okej.

Natasha Geldon: Pod okiem fizjoterapeuty.

Kamil Góra: Oczywiście, to jest duże uproszczenie, że tak powiem, bo jednak nasza wiedza pomaga nam dużo bardziej dopasować się. Tak taka nasza rola, dokładnie.

Natasha Geldon: Zabronilibyście czegoś pacjentom z RZS-em?

Paulina Sobczak: Palenia papierosów.

Kamil Góra: I picie alkoholu.

Paulina Sobczak: Znaczy, my się śmiejemy ale tak, to jest jeden z głównych czynników pogarszających i wywołujących, jeżeli chodzi o palenie papierosów.

Po prostu wszystkie takie rzeczy prozapalne czy jak najbardziej i stresorem który jest, tak? Fajki – stresor, alkohol – stresor.

Natasha Geldon: antystresor, nie?

Kamil Góra: Krótkoterminowo – tak. To też jest tak, że jak pijesz alkohol, to efekt jest krótkotrwały tak naprawdę bezpośrednio po wypiciu, dlatego musisz pić co chwilę w sensie…

Jak już pijesz jedno piwo, to pijesz kolejne, żeby utrzymać ten efekt, ale jednak zanim nasze ciało pozbędzie się tych substancji, to już kilka dni trwa.

Paulina Sobczak: Znowu… wysoce przetworzona dieta, tak? To, o czym rozmawialiśmy.

Natasha Geldon: Fast foody odpadają… Czy chcecie mi powiedzieć, że odpadają wszystkie, w cudzysłowie, przyjemności życiowe?

Kamil Góra: Nie, aktywność fizyczna zostaje.

Paulina Sobczak: Może być dobry fast food, no.

Kamil Góra: Nie, no oczywiście. Fast foody też mogą być różne. Myślę, że akurat fast foody to jeszcze nie jest najgorsze, co może być.

Natasha Geldon: Po prostu powinniśmy wiedzieć, co nam szkodzi tak?

Kamil Góra: Tak, to na pewno.

Paulina Sobczak: No tak jak mówiliśmy, pomidor nam może zaszkodzić, tak?

Więc powiedziałam o wysoce przetworzonej diecie tak na co dzień, no bo… nie musisz być na to uczulony, bo po prostu ci szkodzi. Więc oczywiście to, że nawet tego “Mączka” zjemy na trasie, bo jedziemy i to jest jakby okej, nic się nie stanie takiego, tak? Tylko no, żeby na co dzień jednak to miało po prostu ręce i nogi, tak?

Plus no, musimy też trochę myśleć o sobie, no bo idziemy do reumatologa, on nam bada tą jedną rzecz, no ale to nie zapominajmy o innych rzeczach, szczególnie jeżeli mówimy o… O kobietach, gdzie wiemy, że trzy razy częściej dotyczy ta choroba kobiet. Różne czynniki mają na to wpływ, także gdzieś tam zaburzenia hormonalne.

Więc też badajmy inne aspekty naszego ciała, jakby sprawdźmy, tak? Już nie zostajemy tylko z tym RZS-em, ale upewnijmy się, czy nie ma jakichś innych czynników, czy endokrynolog, jakby po prostu dbajmy o siebie, tak? Wysypiajmy się, więc zero zarywania nocy i siedzenia. I nieważne, czy będę scrollować telefon, oglądać telewizję, czy czytać super ekstra książkę do czwartej nad ranem. Efekt będzie podobny.

Kamil Góra: Wracając do zabraniania jeszcze, czego byśmy zabraniali.

Paulina Sobczak: Znaczy to nie jest kwestia zabraniania.

Kamil Góra: Nie, nie. Właśnie to są pomysły, co właśnie trzeba zrobić, bardziej w tę stronę. To… A! wiem, to co bym zabronił, tak, to właśnie jest przemęczanie się. Na tej zasadzie. Bo ogólnie w RZS-ie mamy ten stan…

Natasha Geldon: Czyli ten trening ma być intensywny, ale nie mamy się przemęczać?

Kamil Góra: Tak. Można go skrócić. W sensie on może być krótki, to mogą być dwa intensywne ćwiczenia i to też będzie miało efekt przeciwzapalny, ale nie będzie przemęczający. Tu akurat minimalna efektywna dawka ćwiczeń, czyli mój temat ulubiony. A jak zrobić, żeby się nie narobić?

Natasha Geldon: Myślę, że to jest ulubiony temat większości dorosłych.

Jak zrobić, żeby się nie narobić, a jednak efekt był?

Kamil Góra: No właśnie i to jest kluczowe. Ale da się to faktycznie mocno skrócić, mieć efekty, a nie przemęczać się. Ale oprócz tego przemęczania, to jest piękny przykład przekopania działki. To jest klasyk, jak się wiosna zaczyna, to pacjentów z dolegliwościami różnego typu mamy po prostu dużo więcej.

Więc ta działka jest takim dobrym klasykiem. Bardziej chodzi o takie przemęczanie się na co dzień. Te czynniki, na które mamy trochę większy wpływ.

Natasha Geldon: Okej zabronilibyście jakichś ćwiczeń? Albo jakiejś aktywności? Nie wiem: “Nie biegaj”.

Paulina Sobczak: To jest wszystko dobrane do stanu pacjenta, do tego co może… Co lubi… To nie ma tak “o, RZS” i każdy robi to samo.

To może być zmienny przebieg. Ktoś może być naprawdę przykro powyginany, a ktoś może po prostu jeszcze naprawdę móc nie ograniczać go to tak bardzo. Ale znowu w zależności, kiedy on dostał to leczenie, jakby wszedł w to, jak o siebie dba. Więc jeżeli on jest w stanie robić różne rzeczy, to czemu mamy mu zabraniać?

Kamil Góra: Nie ma takich, zresztą w ogóle z zabranianiem nigdy nie zabraniamy niczego tak zero-jedynkowo. Na zasadzie, no okej, chyba że ktoś ma złamaną nogę, no to nie biegaj, to ma sens, faktycznie. Chyba że na rękach. To wtedy spoko. No, też nie najlepszy pomysł myślę, ale ogólnie jakby to są bardzo rzadkie przypadki, kiedy możemy coś tak powiedzieć, na pewno tego nie wolno, tak?

I tu jest podobnie To jest tak bardzo różne, zmienne między ludźmi, że właśnie po to my jesteśmy, żeby do nas przyjść, po pierwsze dostać tą edukację, zrozumieć, jak sobie dawkować te ćwiczenia, zrozumieć, co możemy robić. Akurat my z naszą zewnętrzną perspektywą na człowieka jesteśmy w stanie czasami powiedzieć po wywiadzie, stwierdzić, że “kurde, no może jednak faktycznie jeżdżenie na działkę co tydzień nie jest najlepszym pomysłem”, bo zawsze tam się przeciążysz, bo tam jest zawsze coś do zrobienia i zawsze trzeba coś, tak?

I wtedy jedziesz z leżaczkiem, ale z piwem bezalkoholowym.

Natasha Geldon: Dobrze że to podkreśliłeś teraz, Kamil.

Kamil Góra: Tak jest.

Natasha Geldon: Słuchajcie, jeszcze mam do was takie pytanie z jednego forum internetowego, bo to widzę, że ludzie często zadają. Czy i jak, jakie maści na guzki reumatoidalne? Jesteście zdania, że to coś pomaga, czy to raczej jest kwestia placebo, czy to w ogóle szkoda czasu na stanie w aptece i kupowanie sobie takich rzeczy?

Paulina Sobczak: No co, no pewnie w jakimś tam ostrym stanie na zasadzie objawowo, tu i teraz, jak coś komuś pomoże, no to… Why not, ale nie jestem w stanie rzucić nazwy preparatu. Można się spytać reumatologa swojego, to na pewno.

Kamil Góra: To jest zawsze najlepszy pomysł.

Paulina Sobczak: Czego bym zabroniła jeszcze wracając. Może nie w kontekście aktywności.

Kamil Góra: W kontekście maści.

Paulina Sobczak: W kontekście maści i innych różnych dziwnych rzeczy. Bo oczywiście leczenie farmakologiczne, takie typowe leki zalecone przez lekarza, okej to jest podstawa, basic, tak jak to nie znaczy, że nie możemy się wspomagać innymi rzeczami, tak? Czyli dobrą dietą, jakąś probiotykoterapią, bla, bla bla.

Czego na pewno bym zabroniła? Brania na własną rękę, a w szczególności już bez konsultacji z lekarzem jakichś dziwnych substancji, suplementów, jakichś magicznych produktów, preparatów, tak? Bo nie mamy tej wiedzy. Czasami może mamy jakieś leki wprowadzone, jakiejś nowszej generacji czy coś, które nawet z pewnym rodzajem witamin będą nam wchodzić w interakcję, tak?

I albo nie pomogą, albo… Znaczy pewnie z jakąś tam podstawową suplementacją witaminami może nie być jakiegoś tam problemu, ale możemy też przejąć na przykład, no zwykłe suplementowanie witaminy B6 w dużych dawkach, no też może doprowadzić na przykład do jakiejś tam polineuropatii, więc no ktoś chce być super zdrowy powiedział, no musisz brać grupę z witamin B i będzie pięć preparatów brał z witaminą B6 i magnez, który jest jeszcze z witaminą B6 i jeszcze jakiś miks na zapalny, gdzie też jest ta witamina B6, no to zrobi sobie więcej krzywdy niż pożytku. Więc tego bym zabroniła na własną rękę, szczególnie jeżeli przyjmujemy już specyficzne leki, tak? Żeby uniknąć po prostu problemów. Zapytajmy się, skonsultujmy.

Kamil Góra: Warto.

Paulina Sobczak: Tak, a nie… I na pewno nie coś, co jakby nie ma składu jest ściągane.

Kamil Góra: Tak.

Paulina Sobczak: Nie wiem, przepraszam, bo ja się ekscytuję, bo…

Natasha Geldon: Paulina właśnie teraz wygląda, jakby miała ostatnio jakieś przykre doświadczenie z suplementami.

Paulina Sobczak: Znaczy nie, no w gabinecie mam od wielu lat różne dziwne historie dlatego… Mówię, ekscytuję się już tutaj po prostu…

Natasha Geldon: ewidentnie musimy zrobić odcinek o suplementach.

Kamil Góra: Tak, to na pewno. Suplementy to jest trudny temat bardzo.

Paulina Sobczak: Bo jakby jak najbardziej jestem za wspomaganiem, tylko niech to ma ręce i nogi, niech wiemy, co bierzemy, w jakich datach, czy to, co tam jest, to tam jest.

Kamil Góra: To też jest istotne, w sumie.

Paulina Sobczak: Tak i czy ewentualnie wiemy, co robić, jak coś pójdzie nie tak, bo tak jak mówię, wiemy co przyjęliśmy.

Kamil Góra: Warto czytać ulotki też ogólnie bo w ulotkach często też jest napisane …

Natasha Geldon: To jest chyba ostatnia rzecz, którą ludzie czytają oprócz jakiejś instrukcji o obsługi jakiegoś pilota.

Paulina Sobczak: Ojej, zdziwiłabyś się. Czasami nagle bierzesz lek i masz wszystkie skutki wiesz.

Kamil Góra: To jest też częste.

Paulina Sobczak: Mamy placebo, mamy nocebo, mamy inne tam nebo.

Kamil Góra: Tak jest, tego jest dużo.

Paulina Sobczak: To jest bardzo indywidualna kwestia.

Kamil Góra: Ogólnie jeżeli chodzi o maści, to na pewno mamy te maści z lekami, w sensie np. diklofenak, który jest w wielu maściach i on może faktycznie działać przeciwbólowo, przeciwzapalnie, lokalnie, tam gdzie nas boli. Więc ma to jakiś sens. Z drugiej strony często jest tak, że to działa na chwilę i pytanie, czy w ogóle, tak? W sensie, że to wchłanianie tego leku przez skórę jest dosyć osłabione, szczególnie na dłoniach w sumie, jakby to też jest, ta skóra nie jest aż tak delikatna w tym miejscu, więc to wchłanianie jest trochę pogorszone.

Ale można próbować jak najbardziej. W drugą stronę jeszcze jest całe mnóstwo takich maści rozgrzewająco-chłodzących różnego typu, które też mogą trochę zadziałać, odwracając uwagę. Czyli przeciwbólowo, ale bardziej przez to, że nas grzeje albo chłodzi, więc nie czujemy tych dolegliwości bólowych. Więc to jest też całkiem niegłupi pomysł, tak?

W sensie tam substancje, które tam są, raczej wchłaniać się specjalnie nie będą, więc to, że to jest z 23 różnych ziół nie będzie miało większego znaczenia.

Paulina Sobczak: Chyba że jesteśmy uczuleni na jakieś.

Kamil Góra: A, to wtedy będzie miało znaczenie bardzo duże, to prawda. I ogólnie no tak, to też jest dobry punkt, bo często w tych rozgrzewających jest piperyna albo mentol – to w chłodzących częściej.

Tak, i to są dwie takie substancje, które lubią podrażniać skórę. Więc zawsze jak testujemy nową maść, warto posmarować sobie taki dwucentymetrowy kawałeczek może na wewnętrznej części przedramienia, gdzie jest delikatna skóra, więc tu na pewno nam coś wyjdzie, jak coś wyjdzie i odczekać ładnych parę godzin, żeby zobaczyć czy się nie zaczerwienia, czy nie jest podrażnione, czy nas nie swędzi.

Paulina Sobczak: Może tak od razu szybka wyrzutka z mojej strony. O co chodzi w ogóle z tymi maściami rozgrzewającymi, chłodzącymi? To nie jest tak, że my posmarujemy się tą maścią i nagle ona nam ogrzewa ciało o 5-6 stopni, czy nam ochładza. To są po prostu substancje, które drażnią nam zakończenia nerwowe i dają nam wrażenie tego ciepła albo wrażenie chłodu.

Po prostu przez drażnienie odpowiednich zakończeń nerwowych przez konkretne substancje.

Natasha Geldon: czyli tak trochę oszukują mózg.

Paulina Sobczak: Znaczy, modulujemy, modulujemy ten ból, nie? I czy to jest to, czy jakieś tam maście końskie, czy jakieś tam inne, to jest to samo, jest pewna substancja, która po prostu nam daje pewne wrażenie i odwraca…

Kamil Góra: uwagę.

Paulina Sobczak: I to jest właśnie śmieszne, posmarujemy sobie taką maścią i to nas piecze, “o, dobrze, rozgrzewa”, tak? Ale jak nas piecze, bo się oparzyliśmy żelazkiem, to już nie jest to takie fajne, nie? Oczywiście wiadomo że tam dochodzi do uszkodzenia tkanki zazwyczaj, ale no tak.

Natasha Geldon: Dobrze, już kończąc powoli dzisiejszy temat RZS-u, jakby każde z was miało wyciągnąć dla naszych słuchaczy i słuchaczek taką jedną, dwie najważniejsze rzeczy, co powinniśmy tak naprawdę wynieść z posłuchania dzisiejszego podcastu.

Nie wiem, czy chcecie straszyć czy bardziej… dać nadzieję…

Paulina Sobczak: Nie, nie straszyć. Mamy stan, jest choroba, przede wszystkim musimy to zdiagnozować, tym zajmuje się lekarz, a potem… Co? Musimy z tym żyć. Czyli dbamy o siebie, ruch, odpowiednia dieta.

Kamil Góra: Sen, stres.

Paulina Sobczak: Idźmy do kogoś, kto nam po prostu w tym pomoże, przynajmniej na początku, tak?

Kto nam wytłumaczy, uświadomi, pozwoli zweryfikować informacje, bo na pewno, no myślę, że każdy z nas jak usłyszy jakąś nie wiem, diagnozę, coś podejrzewa, no to jest ten Google grany, czy… Czy tam inna wyszukiwarka, żeby tutaj już nie faworyzować…

Kamil Góra: A tam jest tak, a tam jest cały ogrom.

Paulina Sobczak: Wszystko. I jakby mi się wydaje, że nadal ludzie nie mają świadomości tego, że w internecie może napisać każdy.

Kamil Góra: Cokolwiek.

Paulina Sobczak: Wszystko, może się tytułować kim chce, nikt tego nie weryfikuje, nikt tego nie sprawdza. Więc to może być wszystko, jeżeli nie mamy tej podstawy. A może brzmieć nawet jakby super ekstra naukowo, mogą być piękne zdjęcia, mogą to być zdjęcia takie…

Natasha Geldon: Teraz mamy też czaty GPT i wszystkie inne, więc…

Paulina Sobczak: Dokładnie. On kilka razy korzysta, ale wiadomo, no mamy narzędzia i sobie sprawdza, więc on naprawdę może napisać bardzo ładnie, składnie dużo rzeczy, które… Nie mają sensu.

Kamil Góra: koniec końców.

Paulina Sobczak: Tak więc… Do kogoś, kto po prostu się na tym zna, możemy zweryfikować tę osobę, która nam pomoże w tym temacie, tak?

I my też, jeżeli posłuchamy tego, będziemy wiedzieć, na co ma zwrócić uwagę, tak? Więc jeżeli ktoś nam powie “o nie, bolą cię stawy, to nie możesz się ruszać”, no to może dziękuję za rozmowę, może skonsultuję się jeszcze z kimś innym, tak?

Kamil Góra: To, co myślę, jest też istotne, bo wiele osób z RZS-em, no w sumie trafia gdzieś tam w NFZ-cie na rehabilitację.

I to już jest jakby system, w jakim my pracujemy, jest kompletnie inny od tego, który jest w NFZ. Tam mamy często turnusy, które trwają dwa tygodnie, idzie się dzień po dniu, ćwiczy, ma się różne zabiegi i tak dalej. I teraz duża różnica jest taka, że tam często nie ma czasu na edukację za bardzo, więc tego brakuje, indywidualizację często niestety też, a trzecia rzecz to jest właśnie to przeciążenie, o którym mówiłem, czyli przez dwa tygodnie codziennie musimy wykonywać jakieś grupowe ćwiczenia, bo po trzech dniach ja bym miał dość już.

Pomijam, że codziennie jakichś tam ćwiczeń czy podobnych czy mniej podobnych nawet, jeżeli by się różniły, no ale codzienne takie ćwiczenia dla osoby, którą coś boli, albo która nie ćwiczyła przez dłuższy czas, to może być naprawdę duże obciążenie. My z kolei działamy dużo bardziej, jakby dużo rzadziej.

Jeśli ja bardzo często pracuję z ludźmi, widzę się z nimi raz w tygodniu, czasem i raz na dwa tygodnie, a czasem i raz w miesiącu, bo nie ma aż takiej często, czy nie zawsze, ale często, potrzeby jakby takiej stuprocentowej asysty 1 do 1 w trakcie ćwiczeń, jakiejś autoterapii, którą ci ludzie mogą wykonywać.

Edukację robimy jakby nie jednorazowo, ale stopniowo i dopowiadamy nowe rzeczy itd., ale nie musimy tego robić codziennie. Więc ten system rehabilitacji, który u nas jest, jest zupełnie inny. To też jest, myślę, bardzo istotne w przypadku tak długotrwałych dolegliwości, że no tak, rehabilitujemy się bardziej jako taki, nie wiem, dodatek w sensie to spotkanie z nami jest jako właśnie wsparcie.

O, o to mi chodziło, tak? Że jakby my opowiadamy o tych wszystkich rzeczach, szukamy jakichś wspólnych, czy jakby dla danej osoby indywidualnych, rozwiązań po prostu, no i nie musimy tego robić co tydzień. Możemy robić rzadziej też.

Paulina Sobczak: Tak, plus tak jak Kamil wspomniał, niestety system NFZ może i często budzi w pacjentach takie przeświadczenie że właśnie, dobra miałam dwa tygodnie turnusu, zrehabilitowałem się i do następnego turnusu…

Niewiele robię. Albo nic, tak? No bo dobra, to była rehabilitacja i dobra za rok mam następną partię na przykład tego, tak? Ale no potem się usunęła, bo ta rehabilitacja to mi za dużo nie dała. W niektórych stanach jakby i systemach, no może nie dać się.

Kamil Góra: tak. Zresztą ogólnie ja bym powiedział, że w ogóle dwa tygodnie oddziaływania raczej dużo nie da.

W większości jak patrzymy na badania dotyczące ćwiczeń, to najkrótsze jakie w ogóle są, to są raczej sześciotygodniowe. No i czyli mamy półtora miesiąca ćwiczeń, dwa, trzy razy w tygodniu, czasami raz w tygodniu, różnie, to są w zależności od tego, czego szukamy, ale mówimy o interwencjach już raczej ponad miesiąc, a tu mamy dwa tygodnie, więc jak to może wpłynąć na nasze ciało?

To za krótko jeszcze, żeby wywołać jakiś długotrwały bodziec i długotrwałą zmianę, więc to jest mega istotne.

Paulina Sobczak: No można i przemęczyć.

Kamil Góra: A przemęczyć to na pewno przemęczy, to 100%. A jak codziennie muszę na ósmą jechać, a wstaję o dziesiątej normalnie?

Natasha Geldon: To tak… to ja mam taką konkluzję, że jeśli potrzebujecie wsparcia albo potrzebujecie konsultacji jeden na jeden i troszeczkę przybliżenia wam tego tematu poza tym, co dzisiaj sobie powiedzieliśmy z Kamilem Pauliną, to zapraszamy do nas. Jeśli jesteście w Warszawie, to Fizjo4life, Paulina Sobczak i Kamil Góra przyjmują, pomogą, posłużą wsparciem, radą, edukacją.

A jeśli też uznaliście dzisiaj, że ten odcinek był super fajny, to możecie dać nam kciuk w górę na YouTubie, możecie go też wysłać osobom, które potencjalnie byłyby zainteresowane, bo na przykład cierpią na RZS albo… Boją się, że mogą cierpieć, mogą właśnie zdiagnozować u siebie taką chorobę. Więc to polecamy wam, polecamy siebie na kolejne razy, a ja dzisiaj dziękuję Kamilowi i Paulinie. I do usłyszenia w następnym Talks4Life.